En la década del ´70 ¿se hablaba de alternativas a la aliá?
El que hablaba de alternativas a la aliá era un burgués, un tipo que quería quedarse en la comunidad. La aliá era la única opción revolucionaria. Era la época de las tnuot jalutzianas y Macabi Tzair, que nació dentro de un marco burgués, se fue tornando jalutziana no en el sentido del kibutz sino en el de proponer la aliá como único camino. En ese momento, la gente de Mordejai Anilevich -de la tnuá Hashomer Hatzair- había sacado un libro (ríe), “Israel, un tema para la izquierda”, eran los intentos de unificar al sionismo con la izquierda, con los movimientos de liberación nacional.
Pero el sionismo fue un movimiento de liberación nacional.
Sí lo ha sido pero no sé qué tiene de izquierda.
De aquella época hay gente nostalgiosa de las ideologías, se discutía más, había efervescencia, ganas de cambiar las cosas.
Sí claro, hay cosas para extrañar de esa época. Había debates y muy poco individualismo.
Pareciera que pasaron 100 años. Hoy en día hay una revolución liberal. El que decía: yo voy a estudiar para hacer plata era visto muy mal y hoy en día es absolutamente a la inversa.
¿Hoy el sionismo es conservador?
Creo que el sionismo no tiene nada revolucionario, nada de socialista.
¿Cuál es el desafío del sionismo para este siglo?
Consolidar un Estado judío. Hay cosas que uno tiene que hacer porque es necesario, pero no es ideal. Un Estado de judíos no sé si es algo querible, pero es necesario. Por la historia del pueblo judío necesitamos un Estado.
¿Es también sionista el que vive en la diáspora?
Y porqué no. Es una discusión superada, si uno trabaja para el Estado de Israel también es sionista.
¿Qué otros desafíos tenemos?
A mi me resulta más importante el judaísmo -del que yo sé muy poco- que el sionismo que es el proyecto de estatización, que es un proyecto muy banal viéndolo en grande.
Por un lado es una epopeya y por otro es algo banal. El judaísmo es más rico que el sionismo.
Quiero dejar en claro lo siguiente: Israel es un aparato que, como tal, permite la autodefensa del pueblo judío. Esa es su misión. Después, todo lo demás es adyacente. Pero tampoco quiero transmitir el concepto de que en Israel el pueblo judío está más seguro que en otros lugares.
En lo referente a la asimilación es más probable que se esté más resguardado en Israel.
Es más factible que en Israel se casen entre judíos. Lo que sucede es que es una sociedad en evolución y nosotros no sabemos cómo va a cambiar la sociedad israelí en los próximos años. Todo incierto.
El fenómeno del multiculturalismo se está dando en Israel al estilo de los Estados Unidos. ¿Qué opina al respecto?
Se está dando pero en forma particular porque el multiculturalismo en Estados Unidos se da ante lo que se llama un estado neutral culturalmente hablando.
En Israel el estado no es neutral, es un estado judío y por lo tanto hay una cultura judía. La gran mayoría de las comunidades multiculturales están dentro del marco judío: etíopes, rusos, sudamericanos. A eso se le agrega la cultura árabe-israelí, y los inmigrantes ilegales, pero a la larga todos se integran.
El Israel de hoy es mucho más liberal al de hace unos años. Ahora hay inmigrantes rusos que se fueron de Rusia a Israel y ahora volvieron a Moscú y allí se comportan como israelíes, abrieron puestos de falafel, forman grupos musicales, etc.
Otro tema preocupante es el de la pobreza que está golpeando muy fuerte a la sociedad israelí. ¿Cómo ve este fenómeno?
Es uno de los problemas más grandes que tiene el país. Ese es un desafío de Israel: cómo un país moderno puede cerrar la brecha social existente. Es un país que está en guerra pero que albergó a más de 1 millón de personas en 5 años. A Italia le caen 20 mil albanos y no saben qué hacer.
Yo creo que la aliá rusa salvó a Israel. Israel quiere más aliá por razones demográficas.
El avance del Partido Shinui en las últimas elecciones puede confirmar una tendencia que Israel se convierta en Estado laico?
No me parece que sea así. Es una respuesta de sectores de la burguesía israelí que están cansados del papel político que tienen los partidos religiosos. No son necesariamente revolucionarios laicos. Lo que mayoritariamente no quieren los israelíes es que los religiosos interpreten el judaísmo de la forma que ellos quieren.
¿Por qué es importante que se forme un gobierno de coalición?
Depende para quien, para Sharon sí es importante. El necesita hacer políticas de derecha menos pronunciadas que tengan la cobertura del laborismo por ejemplo.
Shlomo Ben Ami señaló que un gobierno de unidad nacional puede hacer la guerra pero se desintegra ante la paz. ¿Coincide con esa afirmación?
Totalmente, el gobierno de unidad nacional sirve para hacer la guerra. La paz necesita de líderes valientes, la guerra no.
¿A qué atribuye la caída de la izquierda?
A Arafat, Arafat mató a la izquierda israelí, la ridiculizó. La izquierda decía constantemente que hay que hablar con Arafat, hablaba a favor de un estado Palestino. Los dos únicos sectores que tenían realmente la razón con respecto a la sustancia del conflicto creo que son los de la derecha y los de la izquierda post-sionista. Los dos, cada uno por su lado entienden cuál es la raíz del conflicto y los dos aplican soluciones diferentes. Son los sectores que han entendido que el Estado sionista no va a ser aceptado por los árabes.
¿Por qué cree que Arafat rechazó la oferta de Barak?
Por varias razones, primero porque pensó que con este tipo de guerra podía aumentar su popularidad. Pensó que derrotaba a Israel.
Internamente la sociedad palestina está fragmentada.
Está a la miseria, totalmente fragmentada. Sharón lo que quería era dejarla sin opción…
¿Para luego qué?
Quiere bajar el nivel de terrorismo y que los palestinos se resignen. La intención de Sharón es parar la rebelión y acentuar el afianzamiento judío en los asentamientos y que se desarabice. Ello es imposible en el corto plazo.
¿Es un imperativo que Israel abandone los territorios ocupados para avanzar en la línea de la paz?
Totalmente. Creo que en algún momento los americanos se lo van a imponer. El tema es que los palestinos van a tener que cumplir, no prometer. No creo que a esa altura sea Arafat el hombre con quien se pueda hablar. Por eso es que el proyecto de Sharón triunfó. El ganó porque está en línea con Estados Unidos. El mundo se “sharonizó”, es una tesis ganadora como la de Bush. No se dialoga con el terrorismo…el tema es que el terrorismo no se va a terminar nunca, entonces no va a ver diálogo con nadie.
¿Cómo fueron los encuentros con sus pares palestinos en Camp David?
Fue muy buena la relación, con muchos de ellos hicimos amistad. Esa gente era de primera, ellos no entendieron su papel histórico. No entendieron que estaban jugando con fuego, pensaron que si no funcionaba, iba a funcionar después. No se dieron cuenta que era una coyuntura única.
Si se pudiese escribir otra historia a partir de Camp David que incluyera un relato que tuviera como primer capítulo un acuerdo de paz, ¿Cómo piensa que hubiese reaccionado la sociedad palestina?
Toda suerte de paz necesita de una guerra civil. Depende del paquete que hubiese venido con la paz.
La democratización en la sociedad palestina es muy pobre, la distribución también. Inclusive los tipos que negociaron con nosotros tenían fuertes intereses económicos, empresas constructoras por ejemplo. Hay quienes veían dentro de los palestinos que la paz era un buen negocio para un buen sector, pero que no “llovería” para abajo. En Israel también se vio así. Están las dos cosas, paz porque la gente quiere paz, y también porque hay negocios.
No necesariamente los momentos de prosperidad económica son los momentos de mayor prosperidad social. A veces, en momentos de prosperidad económica se amplían las brechas sociales.
Allí entran a jugar los conceptos de crecimiento y desarrollo. Los neoliberales dicen que cuando se desborde la torta -por el crecimiento- comienza la distribución.
Pero eso nunca pasa y además las brechas son demasiado grandes. Los de abajo vieron en aquel momento que el proceso de paz era para los de arriba.
¿Fue un proceso de las elites?
Exactamente, fue un proceso de las elites, no del pueblo
* Director de la publicación judía uruguaya “Perfil”.
