– A su criterio, ¿cuál es el verdadero, Bergoglio: el que es criticado por su rol durante la dictadura, o el que es respaldado por Adolfo Pérez Esquivel y otras tantas otras figuras de la política y las organizaciones sociales?
– Con un grupo de estudio estábamos reflexionando acerca de que hoy, en el siglo XXI, las representaciones sobre las personas son múltiples, y cuanto más espacios de poder ocupan aquellas, más numerosas son. Uno podría decir que para las ciencias sociales es importante historizar, y saber que esas personas son vistas de modo diferente según grupos religiosos, poderes mediáticos, poderes políticos. Algo de esto se vio en Argentina con el voto de las PASO, donde hubo mucha propaganda haciendo referencia al Papa.
– ¿Uno podría decir entonces que lo político y lo religioso marchan juntos?
– En Argentina y en América Latina lo político y lo religioso marchan juntos. Yo podría hacer una historia de Bergoglio sacerdote, de Bergoglio arzobispo, de Bergoglio cardenal, y ahora se abre una nueva etapa. ¿Puedo suponer que lo que él hizo aquí va a ser su continuidad como Papa? No, porque también sé que los lugares que se ocupan tienen otras dimensiones, a las cuales hay que dar respuesta. Ahí existe una tensión, para los investigadores, entre lo que Bergoglio como persona quiere realizar como Papa, y las estructuras que condicionan a esa función a la cual llega.
– ¿Y cómo han cambiado esas representaciones en los últimos tiempos en la Iglesia Católica?
– Lo que se ha modificado es que durante muchos siglos los grupos religiosos, en este caso la Iglesia Católica, creían que su propia representación era la única posible, y la difundían en la sociedad. Hoy esto se acabó porque hay muchos que le disputan esa representación. Entonces, un gesto del Papa, sea cual fuese, puede ser leído como un gesto conservador, revolucionario, reformista, que atenta contra los derechos humanos, que promueve los derechos humanos, que está con los jóvenes, que está contra los jóvenes…
– ¿Por qué se produjo una crisis de tal magnitud que ocasionó que renuncie un Papa y asuma otro?
– El Papa renunció por los problemas que hay al interior de la estructura, no por los problemas del exterior. El mundo lo conoce, sabían bien lo que era. Renunció porque dijo “Yo ya no puedo responder a tantas luchas internas que hay acá dentro”. Entonces, el sucesor tiene que hacer algo para superar esas luchas internas: cualquiera que fuera el que hubiera sido electo, estaría haciendo cosas muy parecidas a Bergoglio.
– ¿Es posible que, a partir de estas tensiones, Bergoglio esté intentando crear una base de poder propio?
– Cuando vos llegas a ser Papa, Presidente, o lo que sea, tenés un poder propio; ahora, ese poder hay que alimentarlo, hay que profundizarlo desde algún lugar. Es innegable que una persona que vivió en América latina sabe cómo hay que manejarse con el Estado, con la oposición, qué le digo a la radio, qué le digo al diario, qué carta le mando a alguien, qué le digo al opositor. Ahora tenemos un Papa muy político, que se formó estando en contextos religiosos, pero también en los ambientes políticos, militares, mediáticos, de diálogo interreligioso, porque así se forman esos líderes en nuestros países
– Lo que llama la atención de Bergoglio es que declara que no es un Papa político; sin embargo, en su discurso en Brasil les pide a los jóvenes “que hagan lío” ¿Eso no tiene una connotación política?
– Es que las autoridades religiosas construyen su poder diciendo: “Yo no hago política”. Tengo que entender que esa actividad, que se dice religiosa, tiene profundas consecuencias sobre la actividad política, social, cultural, institucional. Por ejemplo, uno puede decir en Argentina “no miremos hacia atrás”, y usted sabe que eso está expresando algo sobre las violaciones a los derechos humanos, la complicidad con la dictadura o la Shoá. Y eso se quiera o no es una frase política.
– Es posible que, después del fracaso del neoliberalismo, la Iglesia quiera revisar su relación con los poderes hegemónicos, para volcarse en esta etapa a los nuevos aires que imperan en América latina?
– El neoliberalismo en nuestros países ha sido muy fuerte, lo es todavía: es una cultura del individualismo, del tiempo presente, es una cultura muchas veces de “no al Estado” y “no a la política”, en la cual prima el yo y mi pequeño grupo frente al conjunto. La Iglesia Católica ha tenido, históricamente, una cierta aversión a todo lo que es mercado, y también muchas veces a todo lo que es democracia. Hay una sospecha de que el mercado divide, que el mercado es Dios, la mano extendida de Dios, y le hace ruido. Y ni te cuento la democracia, en el sentido de que las personas tomen decisiones por su propia cuenta.
Con el neoliberalismo, me parece que hay una discusión, una tensión fuerte, y creo que en el caso de Bergoglio hecho Papa, viniendo de América latina, ahí hay algo de: o “me sumo a ese neoliberalismo” o “me sumo a estas experiencias que en América latina están intentando enfrentarse”. Creo que ahí está la discusión. Por eso habrá que ver cuál es el camino que toma Bergoglio.
-Si bien la asunción de Bergoglio es muy reciente, ¿cómo se imagina la relación con el mundo musulmán, con los conflictos en Medio Oriente?
– Este punto es interesantísimo, porque no es el Papa polaco, que pensaba en el demonio del comunismo, ni un Papa alemán, que vive pensando que la invasión de los turcos puede destruir la cultura judeo-cristiana, luterana, católica. Es un Papa que viene de América latina, viene de Argentina, donde la experiencia del diálogo interreligioso es fuerte, es valorada, es tenida en cuenta. Uno puede decir de la sociedad argentina de todo, pero bueno, ha sido una sociedad que ha tratado más de integrar que de expulsar –aunque ha habido casos de persecución fuerte, sobre todo a la comunidad judía-.
Estos últimos días, Bergoglio volvió a hablar de la importancia del diálogo entre judíos, islámicos, y cristianos. Me parece que ese es un debate central, viviendo en aquella parte del mundo. El tema es desde dónde se habla. Me parece que en Ratzinger había un teólogo católico que decía “sospecho del cristianismo luterano, por ser demasiado tolerante del capitalismo”, “sospecho del Islam, porque no sé si es capaz de admitir la razón”, “bueno, el judaísmo sí, pero habría que tener cuidado, por esa Diáspora, el tema de la promesa, y de la no llegada todavía, de la utopía”. Entonces decía “la solución está sólo en el catolicismo”. Bergoglio no va a hacer esa afirmación, porque no es su historia, no es su vida.
– ¿Y cuáles le parece que son los temas en los que, por límites personales o de contexto, no se debe esperar mucho de Bergoglio?
– Creo que Bergoglio fue elegido Papa para reforzar aquello que es, pero también porque la estructura reconoce en él sus propios límites. Me refiero a cuestiones como el matrimonio gay, la sexualidad y la diversidad, la cuestión del sacerdocio femenino. Porque ese es Bergoglio, y pedirle que cambie me parece imposible, por eso fue electo. En la Iglesia Católica hay una enorme diversidad por abajo; pero a medida que uno va ascendiendo en una pirámide jerárquica, no es así. Además, hay una idea, en los últimos años, de que si en la Iglesia hay mucha apertura al mundo moderno, se acaba el catolicismo.
