Vamos a comenzar con una pregunta personal, que se conecta con lo judío. En tu juventud has estado vinculado a instituciones de la comunidad judía. ¿De qué modo crees que te marcó a nivel personal en tu elección por la educación y en la mirada que tenés?
Les cuento que es recién ahora, en los últimos años, que pude reelaborar un poco este vínculo que había tenido -que fue relativo en la infancia y mucho más fuerte en la adolescencia y juventud-, con las instituciones judías ligadas al ICUF, donde fui Director de Recreación, maestro de recreación, siempre en una relación paradojal, en una relación de desprendimiento por ciertas formas en que algunos modos educacionales se pretenden universales y al mismo tiempo estrechan el mundo.
En los últimos años he tenido la oportunidad de reelaborar la lectura de algunos educadores anarquistas de aquella época y el valor del virtuosismo que le he encontrado a la idea del tiempo libre, cuando en las últimas décadas la época comenzó a manifestar un atributo opuesto, que es el de la aceleración o el vértigo, la prisa. Esta idea de la recuperación del tiempo libre me llevó a aliar incluso con cierta filosofía griega pero que sin duda me hizo recuperar aquel tiempo.
Cuando decís del ICUF y espacios de recreación, entendemos que tal vez estés hablando de los famosos campamentos de Zumerland
Si, yo fui muy poco como educando, creo que fui en mi último año para terminar un ciclo que en realidad no había sido parte de mi vida, porque me había asociado más al fútbol, a los clubes barriales… No había tenido un vínculo cronológico de año por año, de haber hecho todos los ciclos, porque mis padres me llevaban más a otro tipo de clubes como Comunicaciones, después a Ferrocarril Oeste; pero claro, había un vínculo más de proximidad y de familiaridad con el ICUF y después sí me dediqué más a una militancia recreativa y durante varios años fui maestro recreador, pero luego eso se extendió como director de colonias a instituciones públicas. Entonces creo que hubo una filiación, sin duda, todas las herencias juegan un poco este juego de prenderse y desprenderse, de amarrarse y soltarse, y finalmente creo que hoy la relaboración me encuentra en un equilibrio relativamente justo de poder apreciar aquellos años y saber qué de todo aquello ha permanecido en mí. Y en ese sentido, el valor del tiempo libre se ha constituido como en un objeto y una cuestión para mí de absoluta prioridad; y sin duda lo aprendí en aquella época, donde entre otras cosas había una fuerte batalla entre el aprender porque sí y el aprender para algo, de lo cual yo siempre me sentí más extrañado por mis apetencias poéticas y filosóficas. Y estas ideas del aprender para aprender, hoy -reelaboradas- aparecen como pilares de algún tipo de discusión pedagógica que parece fuera de época.
Ahí aparece tu cuestionamiento a la idea de utilidad
Si, del utilitarismo, del provecho, del lucro de la mercancía, de lo clientelar, de haber confinado el conocimiento a su posible provecho, como si no hubiese conocimiento o historia del conocimiento por fuera de los vínculos utilitarios. Y cierta percepción lastimosa de algunas adherencias institucionales a esa idea, de entender las instituciones educativas o los procesos educativos únicamente como modos del “preparar para” y no como modos del presente
En un artículo escribiste que la diversidad se ha convertido en una palabra poliíticamente correcta “y que su simple mención constituye ya una virtud democrática, política, cultural y pedagógica, imposible de ser puesta bajo sospecha”. ¿Que exhibe y que oculta la palabra diversidad en su enunciación?
Yo entiendo que, en ciertos procesos históricos, algunas palabras juegan un papel estratégico y que el pasaje de la uniformidad o la homogeneidad a la universalidad forma parte de un proceso afirmativo, de un proceso de reconocimiento, de respeto, que ha tenido su valor estratégico, sin duda, no por eso exento de sospecha; y que pudo haber caído en varias trampas -no solo discursivas sino también prácticas culturales, de hecho- como son por ejemplo haberse quedado en un plano descriptivo, de enumeración, de enunciación que a mí, a todas luces, no me alcanza. Porque yo creo que la vida, la política y la cultura son narrativas, y las descripciones son pequeños destellos que clausuran la propia fuerza que tienen las palabras, de no detenerse, de no ser atrapada por un sentido único, y de poder seguir siendo objetos de disputa, de debate. Esto, aun admitiendo su valor político coyuntural.
En ese carácter descriptivo de la diversidad, advierto cierta ajenidad o exterioridad: “la diversidad está en otro lado” … “la diversidad son otros”. No creo que ello exprese, por lo tanto, el vínculo o la relación de afección que se plantea con la diversidad, cuando se plantea desde la lejanía, sigo sintiendo que hay un orden jerárquico en que la diversidad es como un residuo, lo que sobra, lo inclasificable, lo híbrido y entonces me da la sensación de que no termina por revelar el punto en el cual la diversidad construye un sentido de los comunitario. Además, me parece que la expresión diversidad se ha anclado demasiado en procesos identitarios que -en un mundo como el de hoy- se materializan en un lenguaje jurídico que se contenta con el plano descriptivo, el “hay derecho a la diversidad”. Entonces me surgen las dudas de si este exceso de racionalidad jurídica no plantea problemas a la construcción de un tejido más solidario, más ético.
En algún punto, esto opera también como una especie de efecto indeseado, como un marcaje del sujeto, como una debilidad constituida o una inferioridad naturalizada. ¿Verdad?
Y que no termina por revelar la verdadera cuestión, que es el problema del uno mismo, de lo que se establece como regla, de lo que se naturaliza como normal frente a lo cual la diversidad es la ejemplificación de sus bordes pero no ocupa nunca el centro de gravedad. Un centro que es visto como punto de partida y considerado exento o a salvo de toda diversidad.
Yo intento que no se confunda la idea de diversidad con la de multiplicidad, porque me parece que esta última sí es narrativa, es inagotable, y que por lo tanto da la posibilidad de pensar en todos los mundos y en todas las vidas posibles, incluso las que no tienen enunciado, las que no rebelan una identidad, y las que ya no están fijadas en los lenguajes jurídicos. He preferido políticamente, en algún momento, el termino diferencias y ahora estoy tratando de explorar la idea de multiplicidad sin jerarquías. Una multiplicidad que intente no solo discutirle la potestad al “uno” como único, como uniforme, sino también disputar el sentido a la inagotable vigencia de lo múltiple, de lo que no puede ser fijado ni cristalizado de una vez y para siempre.
Porque en algún punto también, la diversidad estaba asociada a la alteridad, y vos más de una vez marcabas la diferencia, en cuanto a que la diversidad es mas tranquilizadora y la alteridad remite más a la alteración, la perturbación, la irrupción… ¿Verdad?
Exactamente. Por ello yo señalo un poco que la idea de diversidad disimula el conflicto, la tensión, porque al ser descriptiva protege el punto de vista de quien describe, pero desde otro punto de vista está claro que sólo hay alteridad (pura y dura alteridad) y no es que haya una relación de uno con los diversos sino que hay relaciones de alteridad. Eso no hace igualar la alteridad, no produce equivalencias, porque a esto hay que añadirle las condiciones existenciales, sociales, económicas, políticas y pedagógicas/educativas, pero lo que permite es, en vez de describir un escenario (como si uno estuviese alejado, distante, incluso indiferente) estar expuesto a ello. Y en eso yo marco siempre una contradicción, una paradoja, que es que en nuestras propias definiciones se nota cuando se trata de una descripción de escena y cuando uno está en situación. Entonces, mi vida es un relato de alteridad, y a partir de allí, de lo que escucho, de lo que vivo, de lo que comparto, de lo que leo, lo que escribo y lo que pienso, surgen algunas ideas. Trato de no ser escenográfico, y si bien no reniego de la descripción de ciertas situaciones, creo que enunciar un punto de vista ético y estético requiere de una exposición y no simplemente un punto de vista.
¿Cómo se ponen en juego estos marcajes y estas distinciones en el contexto de la pandemia?
Es complicado, porque el pensamiento durante la pandemia es un pensamiento a flor de piel, que no puede ocultar lo precario, lo provisorio, la incertidumbre, el riesgo. Se ha hablado de tantas cosas, a propósito de si vamos a poner el pensamiento de la pandemia en términos de optimismo, pesimismo, de si seremos mejores o peores, a lo que yo he renunciado un poco en honor a la gente que pierde la vida, un poco negándome a la idea de oportunidad en situaciones dolorosas y trágicas. Y entonces creo que el pensamiento que no se hace público, que no se expone, que no se comparte, tiene que ser un pensamiento de lo común, no del sentido común, o no atravesado por la tiranía de la información y de la opinión, sino un pensamiento que por momentos se aleja pero que por momentos vuelve a estar en carne viva.
Hay que distinguir entre lo que es provisorio y lo que es permanente. En todo caso, la pandemia plantea esta tensión entre qué es lo que debemos hacer para darnos compañía y cuidado, y qué de eso permanecerá más allá de esta situación pandémica. Algo que la vacunación no resolverá, porque ya se han expuesto otras formas de existencia, de vida, y porque además la amenaza ahora se constituirá en una presencia fantasmagórica, de la repetición de lo pandémico, de lo viral, de lo público, de lo masivo, de lo corporal.
Dicho esto, yo creo que la gestión de los problemas derivados de la pandemia es absolutamente complicada. Yo no puedo ni siquiera avizorar que pueda tomar en cuenta particularidades y multiplicidades, generalidades y excepcionalidades todo al mismo tiempo, pero es a lo que yo particularmente le he tratado de prestar atención. Sobre todo, situado en procesos educativos que para mí forman parte de algo que podríamos llamar “la cultura de lo común” o la “búsqueda de lo común”. Y en ese sentido, no diré nada nuevo de cuanto la desigualdad que se ha visibilizado, porque a mi lo que me interesa mostrar no es tanto los diagnósticos sino los efectos que ellos tienen en la vida cotidiana. Una vida cotidiana interrumpida, abismal, cuyos relatos son de vacío, de soledad y -puestos en esos términos- sus efectos han sido totalmente diferentes, cuando -por ejemplo- atendemos los contextos privados de cierta homogeneidad del estudiantado, o los contextos públicos de una notoria desigualdad. Y, además, los contextos particulares como por ejemplo las personas con discapacidad, que han vivido esta experiencia de una manera mas dolorosa o más solitaria, y cuyos efectos son inimaginables. A mi lo que me resulta curioso es que, si bien las políticas dan respuestas sobre una generalización, sus efectos serán siempre singulares y otra vez hay que construir un procesos de lo común, como si otra vez las instituciones educativas o formativas tuvieran que recoger las cenizas o los escombros de una crisis sideral. Y en esa tarea que se le da sin que se lo pidan, redescubre otra vez la propia precariedad simbólica, material, en las que se encuentran las instituciones educativas y los actores, educadores y las educadoras que llevan adelante esta tarea veinticuatro horas por día los siete días de la semana
Acá se marca el cómo se va manifestando la diferencia por la pluralidad y la desigualdad en las experiencias educativas en la pandemia, y en la disputa por la presencialidad en las clases
La presencialidad era deseada, tenía sobre sí una carga simbólica de reencuentro, de “otra vez juntos”. Hay una ficción ahí de que la presencialidad es virtuosa, cosa que no dudo. Creo que ir a las instituciones no es simplemente dar clases y que por lo tanto a veces la polémica de lo virtual y lo presencial -cuando solo alude a los modos de trasmisión de una clase- está simplificando demasiado toda esa travesía y esa vida cotidiana que existe yendo a las instituciones educativas. Por eso me parece que a las polémicas mediáticas hay que encontrarle sutilezas que no están presentes, porque son oposicionales y se refieren mucho más a las grietas abstractas que a las practicas cotidianas de los que nos dedicamos a la educación.
Entonces, se omite el hecho de que las escuelas no resuelven las desigualdades precedentes, no podrían, no tienen cómo, necesitan de procesos económicos, sociales, políticos y culturales mucho más justos, mejores distribuidos, de mucha mayor equidad. Lo que la escuela puede hacer es -reconociendo esa desigualdad de nuestro país, de nuestras ciudades, de nuestra región- proponer un nuevo comienzo, una nueva expectativa, una sensación de comienzo que solo se puede dar -y esta es mi humilde punto de vista-, no en la trasmisión de información o cumpliendo un programa de clases con supuestos aprendizajes significativos, sino porque la forma de la escuela (pese o más allá de la función) la forma en que se hace la escuela, posibilita una atmosfera de igualdad, de multiplicidad, de democratización, de transversalidad. Entonces, por el simple hecho de la existencia de la comunidad múltiple al interior de estas instituciones, es que la forma de la escuela (y no su presencia, no solo el estar sino el haber permanecido, el haber hecho cosas que ningún otro tipo institucional o ninguna otra forma comunitaria las hace) rebela su sentido más trascendental. Entonces, por supuesto que hay un problema con la conectividad, por supuesto que hay una desigualdad informática y de acceso a nuevas tecnologías, pero lo siguiente no es si es presencial o virtual sino las formas de tejidos comunitarios que discuten a los otros tejidos vigentes -como la industria del entretenimiento, Internet, los medios…-, su propia composición.
Dijiste alguna vez que la pandemia subrayo la confusión entre conectividad y comunicabilidad. ¿A qué te referías?
Todavía sigue habiendo una sensación de pasaje entre la época del “on-off”, que se pudo verificar hasta los años 90 -en la cual estaba claramente explicitada la alternancia entre el sueño y la vigilia, el trabajo y el descanso, el tiempo libre y el tiempo ocupado-, a la un tiempo en el que nunca estamos alternando totalmente -ni siquiera de manera biológica- esos periodos, que son fundamentales para la existencia humana.
A mí me dio la impresión en un momento -no solo por el 24/7 que se verifico casi de inmediato- que el tipo de invitación a la conversación, a la intervención pública, procedía de una naturalización de la idea de que -ya que estamos confinados, aislados, y que no hay otros formatos que el tecnológico- la conexión es disponibilidad a la comunicación. Como que se daba ese salto mágico sin hacernos la pregunta sobre qué es lo que tenemos para decidir hacer juntos -que para mí era lo fundamental, que invertía todo ese proceso-. Puede sonar a exigencia, pero al mismo tiempo le pone un freno al sostener a reproducir la idea de que “como estamos conectados, estamos disponibles”. Entonces yo noté -en algún momento- que la naturalización estaba invertida, por lo cual conectividad era igual comunicabilidad y disponibilidad, y el efecto que derivaba era “hacer algo juntos”, cuando -para mí- lo que hace a lo formativo es la interrogación por el “hacer cosas juntos”, las búsquedas de los modos comunicacionales de hacerlo y -por último- el formato por el cual estableceríamos esa acción. Entonces fue una alerta, una sensación muy personal, de que no me gustaba tanto el modo en que era invitado a participar de un “hacer juntos” que se dejaba sin nombrar, como si no fuese tan importante, y fuese mucho más relevante que lo podemos hacer porque hay disponibilidad tecnológica.
Algo sí como el famoso “El medio es el mensaje”, de Marshall Mc Luhan
Claro. El formato nunca es inocente, nunca es neutro y determina modos de hacer, seria ingenuo pensar lo contrario. Cuando la tradición dice -de alguna manera- que el hacer determina el formato, noté -y creo que es más que una percepción, creo que ha sido una verificación- que el formato a determinado el hacer.
Has dicho que la pandemia ha producido una suerte de amnesia sobre lo que éramos antes. ¿En qué sentido?
Creo que hubo un congelamiento y un desmoronamiento. La palabra clave es la interrupción, es como un salto hacia otro lado de eso que creíamos vida, de eso que creíamos mundo. De alguna manera, la amnesia es una especie de borrón de la época pre-pandémica inmediatamente anterior, de una época que yo criticaba duramente, de perdida absoluta de la infancia para la humanidad. Y entonces creo que -si bien es necesario una cierta sensación de volver a un refugio, a una estabilidad-, también es cierto que no hay que olvidarse que ese refugio y esa cierta seguridad eran terriblemente destructivos. En ese sentido, he sido un poco antiepocal, o por lo menos he planteado algunas rebeldías a la época, para no caer en esa trampa de creer que el único vínculo con el tiempo es el de adhesión, de innovación, de transparencia con el tiempo que vivimos.
¿Qué actitud advertís que tuvo el Estado frente a la denominada brecha digital entre los que tienen acceso a todo y quienes ni siquiera tienen computadora?
A mi me parece que haber hecho reposar la idea de continuidad educativa en el acceso desigual a la tecnología es, por un lado, lo único que se podía hacer pero -por otro lado- en sí mismo constituye un error. Yo hubiese habilitado a una mayor autonomía, soberanía o autogestión de las comunidades educativas a tomar sus decisiones a propósito, no tanto de la continuidad o no -que me parece que forma parte mas de un escenario ministerial o técnico- sino a dar compañía y a dar cuidado. Y que esto no estuviese únicamente vinculado a un instrumento ya desigual. Lo que no ha estado exento de controversia, de discusiones. Propongo pensar en voz alta, vivamente, cómo se puede componer una política pública que -al mismo tiempo que define un canal de continuidad- no puede hacer disponible ese único recurso a todo el mundo. Por lo tanto, lo que hubiese deseado, es contribuir a esa sensación de que las instituciones son comunidades que en cierta medida tienen su propia soberanía, porque se vinculan directamente con las poblaciones, los barrios, los territorios en los cuales ciertas practicas pueden o no ocurrir. De tal manera que, no habiendo solucionado la conectividad masiva, solo había que esperar que todo descansase en los hombros de los educadores y de la familia, lo que no me parece adecuado si no se explicita la posibilidad de la autonomía.
Lo que estás diciendo, en algún punto, está conectado a algo que marcabas al principio de la pandemia, cuando afirmabas que estaban ocurriendo dos cosas: por una parte, “la desmesura en la acción pedagógica” y, por otra, “la ilusión de continuidad”.
Si, yo creo que la ilusión de continuidad remite a eso que hablamos recién, la necesidad del refugio, del hogar, de que algo continua. Lo que pasa es que, en la experiencia cotidiana del niño o niña, los jóvenes, adultos, familias, escuelas, no era posible la idea de continuidad. Y esa continuidad fue entendida únicamente como curricular, cuando en realidad el tema era cómo acompañamos, cómo cuidamos, cómo sostenemos y cómo conversamos en la experiencia de la interrupción y del vacío. Ese era mi planteo. Y humildemente fue lo que traté hacer abriendo ciclos públicos de conversación de miles de personas para dar paso a lo extraño, a lo que de verdad era una interrupción de la vida y el mundo. No sostenerse solo en una falsa idea de continuidad, necesaria, pero al mismo tiempo ficticia, sino que pudiésemos hablar también de cierta discontinuidad, de cierta interrupción donde claramente el vacío, el abismo, el dolor, la soledad, la angustia, eran las figuras emergentes. El no saber qué seria de nuestro mundo, de nuestra vida. Para mi esos se convertirían en los verdaderos aprendizajes, y por lo tanto es ridícula la idea de que “hemos perdido el año” o que si no tenemos clases presenciales no hay educación, todo esta especulación mezquina que se da hoy en términos de grieta
¿Cómo pensás que va ser la vuelta a algún tipo de “normalidad” en la escuela después de la pandemia, tras esta experiencia tan diferente y a la vez demoledora?
Sin hacer futurología, yo he planteado que hay que ir, que no hay que volver; que tenemos posibilidad de no regresar a lo ya conocido, a lo ya materializado, sino crear la sensación de que podemos ir -como si fuera por primera vez- a otro tipo institucional, a otra comunidad. Lo que permanentemente está interrumpido por la amenaza de la salud, de la muerte, de la enfermedad.
Me espero un cierta honestidad con este mundo destruido, con este desmoronamiento. Me imagino la enorme posibilidad de conversar acerca de todo lo que ya pasado, y yo he utilizado un par de expresiones como punto de partida, que son “lo extraño” y el “extrañar”, que me parecían a mí los dos pilares, nos completos, no totales, no suficientes, pero era el modo de partir de lo extraño que hemos vivido, y si hemos extrañado (y en qué sentido, y con qué contenidos) a esas instituciones que consideramos esenciales para la democracia, la vida etc. Esos son mis dos austeros puntos de partida, sumados al hecho de que sin duda no estaremos iguales, que habrá procesos de empobrecimiento, miserabilidad, enormes dificultades, que no nos vamos a encontrar de la misma manera, por eso insisto que no volveremos, sino que iremos. Algo cuyo devenir todavía no queda claro.
