“Por una parte, aquí se refleja la discusión entre un borojovista que cree en el determinismo histórico -o por lo menos, en la influencia de la circunstancias de la vida sobre el individuo- y un idealista extremo, para quien la decisivo es la voluntad”, nos dice Itzigsohn al recomendar su publicación. “Pero además del interés filosófico- añade-, este documento tiene un valor político: Leibovitz se manifiesta a favor de la existencia del Estado de Israel, del reconocimiento de los derechos de los palestinos y, lo que no es menos importante, se muestra como un partidario ferviente de la separación entre el Rabinato y el Estado, problema muy crucial en el Israel actual”, sostiene Itzigsohn.
Natan Popik- Para comenzar, quiero confirmar tu opinión acerca de que la relación de los partidos religiosos con el Estado es una relación impura. ¿Has dicho esto?
Ieshaiahu Leibovitz- La relación entre los partidos religiosos y la religión de Israel es una relación impura. Sí, en cambio, es perfectamente aceptable como una relación de intereses políticos.
N- Ahora, ¿la relación de los partidos religiosos y de los rabinos con el poder político y gubernamental afecta a la religión?
L- Los rabinos son propiamente parte del poder gubernamental. El Rabinato de Israel no es una institución religiosa, sino una institución del gobierno, de la administración laica. Lo rabinos son nombrados de acuerdo a la ley del Parlamento. En esta votación participan parlamentarios árabes y cristianos. ¿No lo sabía?
N- Realmente esto parece absurdo, pero de cualquier manera hay una relación tradicional entre el Rabinato y la religión, y esta tradición no es de hoy y yo sé que la has atacado.
L- No, no. En Israel existe algo que no tiene relación con la tradición. Y es que el gobierno laico nombre personas que extienden sus garras a la religión de Israel.
N- Kurt Weill escribió un artículo en el que expresó una opinión tajante sobre el país y él cita a Rozentzwaig, quien dice que el país es un trozo de desgraciada realidad y opina: «Con la desconexión de la generación, de la creencia en la eternidad y en la historia divina nos queda la aventura dentro de la dimensión de la historia laica y queda una que sería la verdadera realidad. Queda la normalización que es un absurdo» ¿Aceptas esta opinión?
L- No sé. Yo sé que al comienzo del siglo XIX la inmensa mayoría de los judíos se liberó del yugo de la Torá y de los preceptos religiosos.
N- Y entonces ¿qué tiene que decirle aquél que no abandonó el yugo de la Torá y los preceptos a la mayoría que sí lo hizo?
L- No tiene lo qué decir.
N- Si viniera a verte un joven sudamericano y te dice: «Soy judío, soy asimilado, soy laico, confundido y desconcertado y te solicito que me indiques qué camino tomar»…
L- ¿Por qué desconcertado? Él define su estado de una manera muy clara. Quien no guarda la Torá y los preceptos, seguirá siendo alguien que no cumple con la Torá y los preceptos si así lo quiere.
N- Él define ser judío por sí mismo, por el medio que lo rodea, pero percibe que le falta plenitud en su vida. En Francia se publicó un libro escrito por Alan Finkelkraut titulado «El judío imaginario», en el que se refiere a la angustia y dice: «Yo soy judío y estoy vacío de todo contenido que en concreto….»
L- El define exactamente su situación y esto es cierto para millones de judíos que por supuesto lo son pero que están vacíos de todo contenido judío. Esta es la realidad.
N- El sionismo suponía llenar este vacío.
L. Es una gran mentira. El sionismo es un movimiento político cuya finalidad es renovar la independencia nacional y política del pueblo judío. Esta es su definición respecto a todos los sionistas y esto se logró en un cien por ciento. El Galuth, la Diáspora, es el sometimiento del pueblo judío a los gentiles. Este es el significado del Galuth. Sionista es aquél judío cuyo programa es la independencia del pueblo judío en su tierra.
N- Es cierto, pero los judíos sionistas laicos pensaron crear una cultura humanista que renovara la dimensión universal del judaísmo histórico.
L- Esto no le toca al Estado y al sionismo. Este es el problema individual del judío ya sea que se encuentre en Buenos Aires o en Jerusalén.
N- Pero los judíos asimilados no tenían esa aspiración ni tampoco la creación de una cultura renovada.
L- ¿Qué tiene esto que ver con cultura? El Estado no es una institución cultural. Ningún Estado es una base de cultura, es un sistema político.
N- ¿Y no más que eso? ¿No es él -y no me refiero al estado nacional en su estructura política- una base para la convivencia?
L- El sionismo es una cuestión precisa de soberanía, problemas de cultura no son problemas políticos .No tiene nada que ver con el Estado.
N- Pero los judíos que fueron testigos de la asimilación en el Galuth y se hastiaron de ella, quisieron mantener una cultura independiente.
L- Pueden hacerlo en sus lugares de residencia.
N- ¿Como particulares en sus casas, en ese ambiente de asimilación?
L- ¿Por qué ambiente de asimilación? En el hogar se puede mantener un ambiente anti-asimilacionista.
N- Pero empíricamente ves que esto no ocurre.
L- ¿Y aquí sí ocurre?
N- ¿En Israel? ¿No es el idioma un elemento de renovación cultural? ¿Por ejemplo la renovación de la lengua hebrea? ¿No es la literatura hebrea un elemento de renovación cultural?
L- Ya hace tres mil quinientos años que existe la literatura hebrea.
N- ¿Pero la existencia política?
L- Por supuesto que solamente la existencia política. Yo no soy fascista. Pero hay judíos, y yo soy uno de ellos, que quieren la independencia nacional política del pueblo judío.
N- En tu opinión, ¿la existencia política-independiente podía haberse concretado sin nacionalismo? ¿O sin lo que ocurre hoy?
L- Seguro que sí. El nacionalismo casi no existe en gran parte del mundo. Eso ocurre en Europa Occidental. En la nueva Alemania, Francia, Bélgica, Holanda y otros países el nacionalismo casi no se siente.
N. ¿No piensas que el nacionalismo israelí se nutre de fuentes religiosas?
L- Esto es simplemente una mentira. ¿Quién comenzó con los asentamientos? ¡El Kibutz Hameujad!
N- Sí.
L- ¿Sí o no, señor?
N- Sí.
L- ¿Y ahora me inventan que la política casi nazi del Estado Judío se nutre de fuentes religiosas. ¡Esto lo comenzó Golda Meir! Ella declaró que no existe un pueblo palestino. ¿Quién dijo que no existe un pueblo palestino: los religiosos o Golda Meir?
N- De todos modos, observo con preocupación que el rabino de Lubawich apoye los asentamientos exaltando a través de sus declaraciones el entusiasmo de sus seguidores. Y él no tiene la aspiración de gobernar. Él vive en Brooklyn.
L- ¿De dónde Golda Meir extrajo esto de que no existe un pueblo palestino? ¿Esta gran socialista? Con esta declaración ella asesina al pueblo palestino, como si no existiera.
N- Sí, ella exhibió su pasaporte y declaró: «Yo también soy palestina». Pero para agudizar la pregunta y no irritarte, te pregunto: Si esta misma Golda Meir, y estas mismas personas laicas, no se nutrieron en cierta medida de alguna tendencia egocéntrica que existe desde siempre en el judaísmo.
L- Pero ésta es gente que se desconectó de su relación con el judaísmo.
N- Sí, pero se desconectó de forma explícita pero no en el inconsciente. Incluso Ben Gurión no se desconectó en forma abierta. Él hablaba sobre…..
L- Estás absolutamente equivocado Yo, que durante mi larga vida estuve en contacto con todas las fracciones y corrientes políticas, nunca encontré una persona que odiara al judaísmo tan profundamente como Ben Gurión. Era un odio patológico, irracional.
N- No comprendo, ¿te refieres al judaísmo?
L- Al judaísmo de tres mil años.
N- Yo lo escuché referirse a la unidad a través de la fe.
L- Él creyó en Mapai, hasta que se desconectó, pero durante 30 años creyó en Mapai.
N- ¿Qué conflictos deben nuestra atención?
L- Nada debe ser. Deberes un concepto que se refiere sóloa la naturaleza. Una piedra expuesta a la gravedad, debe caer. Una persona que se encuentra en una situación especial de la vida nunca debe hacer algo en especial. Si él quiere puede hacer justamente lo contrario. No existe objetividad en la realidad de las necesidades de la naturaleza humana.
N- Pero de acuerdo a los deberes que dependen de una cierta fe, ¿un creyente en determinados valores no debe conducirse de acuerdo a ellos?
L- Solamente si él lo desea.
N- Volviendo al primer tema, y éste me inquieta, ¿piensas que llegó el fin del judaísmo histórico?
L- Esto nunca se podrá saber, pero éste se encuentra en un proceso de desintegración. Sí, es cierto.
N- ¿No en el cambio? He aquí que le preguntaron a Sartre en una conversación….
L- ¿Su opinión acerca de lo que ocurre dentro del judaísmo? Es simplemente una tontería, no más que eso, lo que no quiere decir que no sea verdad que el judaísmo se encuentra en un proceso de desintegración.
N- Y sus últimas opiniones.
L- ¿Sus últimas opiniones poco antes de su muerte? ¿Como si se hubiese arrepentido? No se puede saber. Si hubiese continuado viviendo, es posible…
N- Él expresó opiniones interesantes, por lo menos a mi modo de ver, en las primeras etapas de su filosofía, en las que opina que existe una cierta relación entre lo absoluto y el pueblo judío, relación muy especial que nos impone a los judíos una conducta ética hacia el mundo que es distinta a la de las demás naciones.
L- No tengo ninguna consideración hacia estas opiniones. El contenido del pueblo judío durante cuarenta, cincuenta, sesenta generaciones ha sido el judaísmo. Hoy el contenido significativo del judaísmo ya no es para el pueblo en su totalidad. El contenido ha dejado de ser para la totalidad del pueblo judío, y lo es solamente para una parte del mismo, por lo tanto la cuestión de la continuidad del pueblo judío es problemática.
N- ¿Por qué denominas tontería a una opinión que es el punto de vista de otro? Expresaste en tu libro y en otras oportunidades en que te escuché, que la existencia del pueblo judío es subjetivamente empírica. Pero esta existencia no se encuentra en el vacío. Está el no judío que mira al judío a través de su mirada de no judío y observa lo que hace el judío.
L- Él observa, pero la cuestión es los judíos. ¿Me tengo que preocupar de las preocupaciones del no judío? Él no sabe qué es ser judío y qué no. ¿Yo tengo que explicarle esto? Yo me preocupo por los judíos.
N- Entonces ¿por qué esa preocupación no te conduce a decirle algo al joven judío que pregunta acerca del contenido y significado de su vida?
L- Esta pregunta se la puede efectuar a sí mismo. Él no puede preguntarme cuál es el contenido de su vida. Escúcheme bien señor, piense un momento en lo que dice. Viene a mí una persona y me pregunta cuál es el contenido de su vida. Esto es simplemente una locura.
N- ¿Los alumnos no preguntan a sus maestros acerca de significado y existencia?
L- ¡Por supuesto! El alumno me puede hacer preguntas referentes al mecanismo de una reacción química y yo se lo puedo explicar pero él no me puede consultar acerca del contenido de su vida. ¡Escuchen tus oídos lo que tu boca dice!
N- Tienes razón, tiene libertad para decidir, no obstante él pide…
L- La libertad de decisión es solamente de él.
N- La realidad ética es pedagógica debido a que nosotros influimos sobre los demás. Tú influyes sobre la juventud. Tú también intentas influenciar.
L- Yo te puedo contar que desde hace ya bastante tiempo estoy prácticamente inundado de visitas de gente joven que viene a verme de distintos estratos sociales, soldados, estudiantes de 17-18 años, egresados de los colegios y también jóvenes de los kibutzim antes del servicio militar. Cuando les pregunto: “¿qué los trajo a ustedes a mí?”, a veces dicen que ellos vienen a mí porque yo soy uno de los pocos que previeron esto. Hace dos o tres meses se contactó un instructor de jóvenes de uno de los grandes kibutzim del país, del Hashomer Hatzair, de 17-18 años, que quiere conversar conmigo. Y pensé que nuevamente se trata de cuestiones de actualidad, pero no, y tú te sorprenderás. Él me contó que ellos quieren hablar sobre la muerte. Mi primera reacción fue: «Escúchame, ¿no entiendo mucho acerca de la vida y tú me quieres consultar acerca de la muerte? Y me respondió:»Sí, ellos quieren hablar contigo sobre el significado de la vida y de la muerte». Pregunté por qué justamente yo, y me respondió: «Te asombrarás, precisamente nosotros (no sabía cuál era la intención del ‘nosotros’) leemos mucho tus ensayos teóricos y queremos conversar contigo sobre esto». Y realmente vinieron a verme en un camión del kibutz alrededor de 20 personas, y estuvieron conmigo por cerca de tres horas hablando acerca de la vida y de la muerte.
Yo traté de explicarles que éstas son preguntas que una persona sólo puede preguntarse a sí mismo, y nadie más puede dar alguna acepción, guía o explicación. Nadie me puede decir qué significado veo yo en mi vida.
Y regresando a nuestro tema: si ese joven sudamericano se pregunta: «¿En qué soy judío?», él se lo puede preguntar sólo a sí mismo. ¿Qué puedo decirle sobre esta cuestión? Le puedo decir que es un hecho inapelable e indudable que él es judío. Mas que esto no puedo decirle. Igualmente muchos entre nosotros se hacen esta pregunta y dan la respuesta: «Yo soy judío por la bandera, el trapo sionista fijo al mástil, y porque tenemos un ejército heroico, y porque nosotros luchamos y triunfamos y somos conquistadores, por todo eso soy judío!!»
N- Un joven que pregunta no llegaría a ésta respuesta. Nosotros tenemos la experiencia de la educación judía en la diáspora, pero no quiero abusar de tu tiempo…
L- Tú no abusas de mi tiempo. La conversación es muy, pero muy interesante. No tienes de qué temer.
N- Yo mismo, que vengo de un hogar asimilado, sentí el judaísmo desde una edad temprana, primero que nada por causa de los no judíos (goym)
L- ¿Los no judíos te trajeron aquí?
N- No, no. Yo estuve en un movimiento juvenil desde muy temprana edad y me eduqué y fui educador en el movimiento, y nos preguntamos conjuntamente con otros muchos jóvenes, estudiantes, gente pensante, qué hacer con este problemático judaísmo o con esta existencia problemática; una pregunta de identidad. Sobre esta cuestión escribí muchos artículos relacionados con la literatura moderna y el problema que traigo a colación: el conflicto del judío de que tiene conciencia de serlo pero que está vacío de todo contenido judío, y se pregunta: «¿Por qué soy así y qué hacer con todo Esto?».
En esos días pensábamos que el desgaste del judío está relacionado con la Diáspora, y que si tendremos una existencia natural, en Israel, en una sociedad judía, entonces será un judío liberado de esa dificultad desgastante de preguntarse acerca de su identidad y contenido de su vida, y podrá ocuparse del contenido moral, cualitativo de la vida pública y social y llenar así el contenido de su vida. Pero no fue así. Vinimos al país y vimos que el país no es exactamente lo que pensamos, no es solamente el marco formal de la existencia social sino algo compulsivo y duro y contrario a nuestra forma de pensar. Y resulta que aquellos que vinieron aquí y también aquellos que quedaron allí están expuestos a un conflicto doble. El Estado no responde a sus necesidades y a sus expectativas, y la vida es vacía.
L. Aquí nos contradecimos tú y yo. Desde mi infancia nunca deposité mis esperanzas en aquello de que el Estado es un instrumento para resolver los problemas del pasado. Desde el momento en que comencé a pensar en los problemas de la sociedad y del Estado me era claro que el Estado es solamente un sistema de gobierno, no más que eso; y que todos los grandes problemas del ser humano no tienen nada que ver con el Estado, por eso, contrariamente a lo que dijiste acerca de ti y de tus compañeros, no me desilusioné del Estado de Israel. El Estado de Israel es el marco de la independencia política-nacional del pueblo judío. Más de esto no puedo exigirle. Todas las demás exigencias están dirigidas al ser humano y no al Estado. Lo que me sorprende es que tus palabras, contrariamente a tu intención y voluntad, reflejan una concepción fascista, como si el Estado fuera un instrumento para crear valores.
N- No, el Estado es el medio para la existencia social cultural independiente. Según Borojov por ejemplo, el Estado es considerado una base estratégica.
L- Y eso existe.
N- Existe, ¿pero base estratégica para qué?
L- ¿Una sociedad no puede ser corrompida en el marco de la independencia nacional?
N- Sí, eso es exactamente lo que no esperábamos, esa etapa en que el Estado transforma en meta dentro de ese marco, esfuerzos vacíos de contenido cualitativo y nada más.
L- Esta es una concepción fascista. La bandera, el ejército, el gobierno, la ocupación, el triunfo, se convierten en los valores de la vida.
N- Sí.
L- Ahora tengo la impresión que llegamos a una comprensión mutua.
N- Pero a mí me queda un problema. Tú la resolviste en tu vida y tus concepciones, pero yo, por ser laico, quedo con la pregunta: ¿Cuál debe ser el contenido de esa cultura laica, humanista, a la que he aspirado?
L- La cultura laica humanista es cosmopolita. Pero por esto no se precisa el pueblo judío, no hay necesidad de judaísmo.
N- Si los judíos pudieran asimilarse….
L- Ellos se asimilan .Lo vemos en todo el mundo.
N- Se asimilan y no se integran finalmente a la sociedad.
L- Se asimilan e incluso contraen matrimonio con no judíos.
N- Pero queda pensar en sus corazones.
L- Ese judío cuya esposa no es judía, los hijos….
N- Los hijos continúan sufriendo. Hay un escritor peruano cuyo padre se casó con una india y vivieron en un lugar perdido en Perú, y él escribió un libro ejemplar e interesante acerca de su vida y angustias por ser hijo de un matrimonio mixto. Los hijos de un matrimonio mixto son sensibles a un problema que los hijos de los no judíos no lo sienten. Además los primeros tienen otro problema, existe un apellido o relación.
L- En la próxima generación tampoco allí existirá. Contrariamente a lo que se pensó en los finales del siglo XIX y comienzos del XX, que la asimilación de los judíos en el seno de los no judíos es imposible, vemos que esto sí es posible. Hoy la continuidad del pueblo judío no depende de ningún factor objetivo, sino de la voluntad del judío. La asimilación es absolutamente posible y ella avanza a pasos gigantescos. Asimilación adaptativa que es absorbida por la comunidad no judía. Ésta es toda la cuestión. Hoy ella los absorbe en todos los terrenos. En la vida económica, en la vida cultural – la literatura, el teatro, el periodismo – lo judíos son absorbidos.
N- Los judíos continúan escribiendo, sufriendo y expresándose – toda la literatura americana – Malamud, Below, Roth …
L- Al contrario, esto es parte integral de la actual literatura americana.
N- Ciertamente, pero tiene la característica de reflejar la angustia de los judíos. Por ejemplo Herzog.
L- Esto no es propiamente judío. Más bien es propio de un intelectual americano neoyorquino.
N- ¿Y no hay nada que lo caracterice? ¿Su sufrimiento por ejemplo?
L- No hay en él ningún elemento judío. Este es el sufrimiento del intelectual americano.
N- ¿No significa algo el hecho de que los intelectuales judíos tienen una dosis mayor de sensibilidad a lo que los rodea, al sufrimiento, etc.?
L- Esto significa solamente que una multitud de judíos lograron asimilarse en la cultura americana. ¿Cómo es en Argentina?
N- Pareciera que la asimilación final, la desaparición de lo judío, es imposible.
L- Mis conocimientos acerca de la Argentina son limitados, pero es sabido que la proporción de abogados y médicos y académicos en el seno de los judíos es mayor que en cualquier otra comunidad. Lo que quiere decir que los judíos se integraron con gran éxito dentro del mundo no judío.
N- En la economía. En la sociedad no tanto.
L- Hay individuos que no aceptan judíos ¿y con eso qué? Este señor puede decidir aceptar solo personas cuya altura es 69 centímetros.
N- No es tan fácil como tú lo describes. Los judíos de Argentina –que es un Estado inmigratorio donde se integraron bien– no son recibidos como iguales en el seno de la población mayoritaria, pese a esa buena integración. En la izquierda, por ejemplo, hubo muchos judíos. Y estos judíos sufrieron un tratamiento más cruel y duro que otros en la época de la dictadura militar.
L- Eso de que existe un espíritu antijudío de parte de los no judíos, yo ya sé, pero ¿en qué se refleja esto desde el punto de vista existencial?
N- En que el judío busca judíos.
L-He aquí que tienes dos judíos, cada uno es consciente de que el otro es judío, y sin embargo no se pueden sentar a la misma mesa.
N- Yo sí me puedo sentar a tu mesa, tú no.
L- Es decir que no podemos sentarnos a la misma mesa. E igualmente somos miembros de dos familias judías que no pueden contraer matrimonio unos con otros. ¿Entonces sobre qué descansa el hecho de que son judíos conjuntamente y son conscientes de que son judíos? Yo incluso dudo que dure mucho eso de tener conciencia de ello.
N- Y en verdad, ¿qué consideras común a nosotros, que vivimos en dos mundos separados?
L- Expusiste la pregunta verdadera. No podemos sentarnos a la misma mesa, no podemos contraer matrimonio, no podemos trabajar juntos – a causa del sábado-. Entonces, ¿qué tenemos en común? Te dije que soy materialista. Por eso cuando oigo el concepto «vida» yo pienso en tres cosas en la vida del ser humano: en la cocina y en la mesa, en su vida sexual, y en el trabajo. Aquí no tenemos coparticipación.
N- ¿Y la conversación? ¿Y el diálogo?
L- Pero esto yo lo puedo hacer con un no judío. No, no… en esto que te dije no tuve razón en absoluto. La conversación que mantengo contigo no la puedo mantener con un no judío. El hecho es que los dos somos de igual manera muy y profundamente conscientes del hecho de que los dos somos judíos. La pregunta es si esto puede continuar. En este momento no hay ningún problema.
N- No quiero ser atrevido, pero si fueras menos sentencioso en tus ideas y pudieras decir: «también para ti como judío laico, hay en el judaísmo histórico elementos valiosos»; y si intentaras enseñármelos y encontrara en ellos interés y sentido, dentro de mis limitaciones como no creyente, ¿no piensas que una acción de esta índole podría acercar corazones?
L- Tu suposición no es correcta. Varios de los temas que traes a colación son cosmopolitas. Los contenidos son de un género humanista general y se encuentran también en el judaísmo, pero no son exclusivos del judaísmo.
N- Yo me refiero a los contenidos judíos que no son precisamente Torá y preceptos.
L- Todos los contenidos son comunes a todos los seres humanos.
N- Pero no todos los seres humanos los conocen y los portan en su cultura específica. Leí las opiniones de un no judío acerca de Herbert Marcuse y alega que en Marcuse hay un patetismo profético.
L- ¿Qué significa patetismo profético? La profecía es un fenómeno completamente religioso, que sin este elemento, no existe en absoluto. Marcuse es parte integral de una corriente determinada de la cultura moderna. Él objeta la civilización burguesa y la forma de vida burguesa, etc. y como él existen entre los judíos y los no judíos.
N- ¿Pero no te sorprende que justamente la Escuela de Frankfurt esté compuesta en su mayoría por judíos que bregan por un mundo mejor y que presenten opiniones extremistas en sus críticas? ¿No hay aquí algún componente judío?
L- El componente judío es que estas personas son renegados judíos, pero en su mundo espiritual no hay ningún elemento judío.
N- ¿Y no hay una sensibilidad especial?
L- ¿Y entre los no judíos no hay quienes son sensibles a todo esto?
N- Pareciera que la sensibilidad entre los judíos es mayor. No sorprende, por ejemplo, que muchos jóvenes judíos participen en los movimientos revolucionarios, muy por encima de su proporción dentro de la población.
L- Analicemos un simple hecho. ¿Qué proporción de argentinos católicos, concurren a la universidad en relación a argentinos judíos?
N- Sí, pero la explicación es la sabiduría adquirida, la capacidad intelectual…
L- No estoy plenamente seguro que exista algo así. El hecho es que los judíos hoy sean un estrato privilegiado en todo el mundo. ¿Cuántos judíos hay hoy en Argentina, 300.000? Si tomas como ejemplo un grupo de 300.000 argentinos encontrarás que entre ellos hay decenas de miles sumidos en la mayor pobreza; entre los judíos no hay. Entre los 300.000 argentinos hay decenas de miles de obreros a destajo. Entre los judíos no hay. Entre los 300.000 argentinos hay uno por ciento de médicos y abogados, y entre los judíos el porcentaje es mucho más alto. Es decir, los judíos en el mundo constituyen una capa privilegiada. Casi no existen proletarios.
N- Exactamente, con estas características, yo que vengo de un movimiento borojovista….
L- Y eso explica por qué los gentiles odian al judío. Y esto es lo que cambió: ese odio hoy no tiene una expresión real. No hay legislación antijudía en ningún lugar del mundo. No hay hoy partidos antisemitas.
N- Hay, pero son pequeños. Escuchaste o leíste acerca de Timerman….
L- Sí, si no hubiese sido el editor del diario opositor más importante, los generales no lo hubieran tocado. Y por ser judío lo trataron más duramente que a otros. Pero esto es casi una eventualidad.
N- Sí, pero refleja que de todos modos algo ocurre, aunque por ahora esto es secundario en nuestra conversación. Yo me pregunto si de todas maneras era posible mantener algún contenido basado en la pregunta y la respuesta, es decir el diálogo, la reflexión en el seno de esa juventud que busca el espacio que sea el que le dé significado, una búsqueda que dé solución a esa dimensión judía, por lo menos empíricamente. Un diálogo sobre temas relacionados con la existencia histórica del judaísmo podría ser fecundo para dar significado a sus vidas o a mi vida. El doctor Nahum Goldman, dueño de una rica visión, observó con dolor el proceso de desintegración.
L- Tú estás dolorido por ello y yo estoy dolorido por ello, porque tenemos una firme voluntad de que subsista el pueblo judío. Tú dices diálogo, pero ¿sobre qué hablaremos?
N- ¿Tú crees que la fe significa decisión?
L- Pues claro. En todos los planos de la existencia humana hay únicamente decisiones. Hay un marco donde sólo existen conclusiones y es en la ciencia. En la ciencia no hay lugar para decidir, sólo para sacar conclusiones. En el marco moral no hay conclusiones. ¿Cuándo hay lugar para las conclusiones? Cuando yo veo que así y así es la realidad, y entonces yo decido así y así. Pero cuando yo veo algo y no puedo extraer de ello ninguna ley moral, esta ley moral no es conclusión, sino una decisión que no da lugar a una argumentación. Lo mismo ocurre en la política; no existe un programa político, ni de derecha ni de izquierda, ni democrático ni fascista, ni capitalista ni socialista, que se pueda sostener racionalmente. Cada programa expresa lo que yo quiero que sea, y no lo que hay. Y a esto es imposible darle un argumento racional – yo quiero ese programa-. ¿Puedes dar una argumentación racional a la democracia? Yo quiero que a cada ser humano se le dé iguales derechos. Y si me preguntas, ¿por qué quieres esto? No puedo decirte por qué lo quiero. Lo mismo con la fe. No se puede dar ninguna argumentación al hecho de que una persona se someta al yugo celestial y a los preceptos. Pero hay seres humanos que ven en ello valor en su vida. Y si la persona no ve en esto valor en su vida, no se puede dar una argumentación del por qué no lo ve. Como tampoco puedo dar ninguna argumentación del por qué la persona debe ser honesta. Cada uno sabe que por medio de la mentira puede obtener alguna ventaja. Que a través de la hipocresía y declaración de una opinión e ideología en las que no cree también puede lograr algo. Un hombre sabe que puede seducir a una joven por la que no tiene ningún sentimiento y gozar de ella sexualmente. Pero hay seres humanos que no se comportan así, y renuncian a las ventajas que se pueden lograr a través de la mentira y al «acomodo” de la hipocresía, y renuncian al goce sexual que pueden lograr de una joven porque no sienten por ella un amor verdadero. ¿Y por qué renuncian a todo esto? Porque quieren ser personas honestas, y no tienen ningún argumento del por qué. Lo mismo se puede decir dentro del marco político. No hay una necesidad objetiva de la existencia del Estado de Israel. Los judíos pueden asimilarse a los no judíos. Pero hay judíos que quieren la independencia nacional del pueblo judío. Y yo soy uno de ellos.
N- A pesar de todo.
L- ¿Qué significa «a pesar de»? No hay aquí ningún «a pesar de». Yo quiero la independencia nacional del pueblo judío.
N- ¿Querías colonialismo? ¿Si se te hubiera aclarado tempranamente que esta independencia está ligada a colonialismo?
L- La independencia no está ligada a colonialismo. Si los judíos quieren ser anexionistas, ¿qué relación tiene esto con la esencia de la independencia nacional?
N- En una revista publicada en Odesa en 1905 escribió Itzjak Epstein, maestro de Rosh Pina, un artículo referente al problema palestino titulado: «La pregunta reprimida”, en el cual escribe sobre lo que ocurriría si se compraban tierras de esa forma y se expulsaba a los campesinos, y que los palestinos regresarían esgrimiendo los puños. Se podía ya vislumbrar el proceso existente hoy. Pero no vimos esto. Simplemente hubo candidez en el pensamiento de que el marco de la independencia pudiera estar ligado a otro proceso histórico.
L- La Nación está expuesta a todo proceso histórico imaginable.
N- Pero la vida de la nación no es la vida privada del individuo. Tampoco el individuo es totalmente libre. Tampoco el elemento de la determinación está del todo en manos del individuo. Elementos actúan sobre nosotros e influyen sobre nuestras decisiones. Por ejemplo, es de esperar que un miembro de familia religiosa tome las decisiones que haga por influencia de la familia religiosa, mientras que un miembro una familia laica es posible que dirija su vida en dirección a lo laico.
L- Hay posibilidad, pero no existe certeza que así sea. Nosotros conocemos casos en que la persona es educada en una determinada dirección pero luego se decide por otra completamente distinta. La educación tiene el poder de influenciar, pero no tiene poder de determinación. Por eso al fin y al cabo todo es decisión personal. Dijiste que el individuo no puede determinar, es decir el individuo no siempre posee el poder de concretar su determinación pero esto no lo cambia. Él decide pero no logra concretar su objetivo.
