¿Cuál fue la matriz histórica del conflicto palestino-israelí?
La matriz del conflicto comenzó con la colonización judía antes de 1948, cuando llegan los primeros grupos sionistas y quieren establecerse en Palestina, y se inicia la discusión interna de cómo tratar a los árabes. Justamente son los obreros los que quieren desplazarlos del mercado de trabajo, porque los miembros de esta comunidad eran una mano de obra mucho más barata que los judíos. El otro condimento del conflicto fue entre los empleadores judíos, que querían abaratar sus costos laborales, y los obreros judíos que le demandaban trabajo.
Por otro lado, dentro de los palestinos había una clase urbana dominante, que ganó dinero por el advenimiento de los judíos dentro de un contexto de expansión económica. Eso trajo como consecuencia que los campesinos perdieran tierras y trabajo. Entonces unos quieren luchar contra los judíos y otros se niegan, por eso se produce una gran interna en ese sector. En las dos comunidades las discusiones pasaron por cómo relacionarse con la otra comunidad. Es lo que yo denomino los tres círculos: el interno, israelí (el judío-israelí); el interno palestino; y las relaciones entre ambas comunidades.
¿Cómo se fue construyendo la democracia israelí a partir de la creación del Estado y el conflicto con los palestinos?
La democracia no es la esencia sino un proceso político que tiene ciertas condiciones. El problema con Israel es que tenés las reglas del juego democrático, pero no tenés las condiciones para la democracia. La primera condición de un sistema democrático es tener fronteras reconocidas tanto por los vecinos como por los habitantes del Estado. Esas fronteras definen quiénes pueden exigir derechos como ciudadanos: se va conformando la sociedad civil.
Israel es un caso tan raro, tiene las reglas de juego democráticas pero no están de acuerdo en cuáles son las fronteras del Estado. Y tenés gente que al estar viviendo fuera de las fronteras reconocidas no tiene derechos y eso no es democracia. El de Israel es un modelo de colonialismo clásico. Es lo que hicieron los ingleses en la India, los franceses en Argelia.
La diferencia es que estos países tenían sus colonias lejos de su territorio, en este caso el agravante es que todo ocurre en una misma zona geográfica.
Sí; por eso muchos de los problemas de la no-democracia que hay en los territorios ocupados penetran las fronteras y pasan a ser un problema dentro de Israel, esto sumado a que existen fuerzas antidemocráticas dentro del país que deslegitimizan la capacidad del pueblo de tomar decisiones. ¿Cuál era el argumento que le expresaban a Rabín en el momento de querer hacer la paz con los palestinos?: “No tenés mandato para hacer lo que estás haciendo”. Un ejemplo clásico que doy es cuando el gobierno de Sharon dijo: “Voy a salir de Gaza”, la posición del ultra nacionalismo religioso dijo: “Queremos democracia”, ¿y qué quiere decir eso? “Que queremos que haya un referéndum, que le pregunten al pueblo si se quieren retirar de Gaza o no”. ¿Quién es el pueblo? “Los israelíes, no los palestinos de Gaza”. O sea que le estás preguntando a los israelíes si quieren salir de la ocupación de los palestinos de Gaza, no le estás preguntando a quienes están sufriendo.
En tus investigaciones relacionás mucho la confluencia entre espacio político y violencia, como círculos que se abren o cierran de acuerdo a los procesos. ¿Cómo vinculás este tema al conflicto israelí-palestino?
En general el espacio político es el lugar de representación de grupos sociales dominados y de reconocimiento de esos grupos por parte de los sectores dominantes, es el lugar donde se instala la posibilidad de negociar las demandas, las ideas, las identidades de estos grupos dominados. Para que eso pase, pongo dos condiciones: una, es que exista esta frontera, que contenga a los grupos en conflicto como parte de una Estado-Nación. La segunda condición es que haya cierto balance de fuerzas. Porque si los factores de poder tienen posibilidad de reprimir, reprimen. El primer cierre es simbólico: no reconocer. Pero cuando lo simbólico no funciona, o sea, cuando los grupos dominados empiezan a organizarse y a exigir, el segundo paso es reprimir físicamente, no simbólicamente.
¿Y cuál es el rol que juegan tanto la política como las fuerzas armadas israelíes en este proceso?
El primero que puede abrir y cerrar los espacios es el Ejército, porque es el instrumento de represión física. En todo el mundo se da esta manera. Si el Ejército reprime, está cumpliendo la función de cerrar espacios; si el Ejército dice: “No quiero reprimir”, abre espacio para la negociación. Esa es una situación universal. Por ejemplo, la Unión Soviética cae cuando el Partido Comunista le dice al Ejército que reprima, y éste se resiste. Si vos querés ver cuándo cae el régimen de Mubarak, es cuando él quiere usar más fuerza y el Ejército dice: “No reprimimos”. Lo mismo pasó en el caso israelí-palestino con la Primera Intifada: a los pocos meses, el entonces Jefe del Ejército declaró: “No hay solución militar para la Intifada, hay que buscar la solución política”. ¿Qué hizo? Abrió el espacio para negociar. Pero en la Segunda Intifada dijo exactamente al revés: “No hay solución política, hay que reprimir, hay que usar violencia”.
Otro de los aspectos que vos analizás en tu libro es cómo cambió la política y la sociedad israelí en la Guerra de lo Seis Días.
La importancia de la Guerra de los Seis Días es que las fronteras de Israel integraron a los palestinos dentro del régimen. A eso yo lo denomino régimen dual: democracia para los israelíes y militar para los palestinos en los territorios ocupados. Y en ese momento, el Ejército pasa a ser un actor político, porque marca las fronteras de Israel y sitúa dónde está lo militar y dónde está lo democrático. Ahora, en el momento en que se expande la frontera se crea un nuevo mito nacional y una nueva, pero muy importante, identidad israelí; que es ir al Ejército. El mito nacional es que todo lo que hacemos no es porque queremos ser colonialistas, nuestro problema es la seguridad. El mito de la seguridad pasa a ser constitutivo del ser nacional y entonces se hablaba de las fronteras de seguridad, en el Jordán, el Golán, y en Sinaí.
¿Qué momentos posteriores te parecen claves en la dinámica del conflicto?
La primera Intifada es un momento de inflexión, en el sentido de que se abre el espacio político. Los palestinos quieren tener un Estado no en Tel Aviv o Haifa, sino en Cisjordania y en Gaza. En el momento en que la Intifada marca las fronteras, los israelíes se pudieron imaginar una solución, pero el proceso no llegó a marcarlas sino a desdibujarlas y a borrarlas. Ahora, la Intifada, lo que sí generó fue una fuerza política tremenda que apoyó negociaciones y que se expresó en el ‘92 con la elección de Rabin, el éxito más grande que tuvieron juntos el laborismo y Meretz. El tercer elemento es que muy poca gente se plantea los temas internos de Israel; porque todas las discusiones están tapadas por el conflicto con los palestinos. Tanto la izquierda como la derecha usan este conflicto para tapar las cuestiones de clase, étnicas y religiosas. Todo esto pasa a relegarse y, de pronto, surgen todo los temas, que yo llamo de agenda posconflicto. En ese contexto, el poder del Likud y el laborismo va cayendo, porque aparece el poder de los partidos que comienzan a representar otras agendas, como identidad de clase, y de la religión.
Lo más importantes es el conflicto entre los grupos asquenazíes seculares ubicados en los sectores medios -que es donde están Meretz y Shinui- , y el Shas y los partidos ortodoxos. Este problema es el que hace caer al gobierno de Barak, no la negociación con los palestinos. Barak trajo a todos juntos para hacer un gobierno, y no tuvo la capacidad de juntarlos a colaborar en nada. Cuando va a negociar, en julio de 2000, tiene solamente el apoyo de dos partidos, por lo tanto va a las negociaciones de paz sabiendo que no tiene ninguna posibilidad de tener apoyo en la Knesset para lo que está haciendo.
Por esa falta de consenso, él sabe que no podrá acordar nada que implique que haya ningún otro Estado, por eso tiene que acusar a los palestinos por el fracaso de las negociaciones. Cuando consiguió hacer eso, gracias a Clinton -que culpó finalmente a Arafat-, volvió a Israel y dijo: “Bueno, ahora tenemos que prepararnos para la confrontación con los palestinos, yo hice lo máximo para llegar a un acuerdo”, y ahí crea un nuevo mito que fue lo que desembocó y justificó la represión del año 2000 en la Segunda Intifada.
¿Por qué sostenés que el Proceso de Oslo profundizó, en Israel, la contradicción fundamental: la creación de un espacio político-democrático dentro de Israel y la coacción militar en territorio palestino?
Si no tenés enemigos (porque el imaginario era que siempre estamos amenazados por otro, y de pronto no lo estamos y podemos dialogar, pero no se hace), en realidad, lo que se crea es una desintegración de la sociedad israelí en diferentes grupos, donde cada uno tiene su proyecto: los asquenazíes, los seculares, los ortodoxos, los asquenazí ortodoxos, los nacionalistas religiosos, los misrajim no religiosos, los rusos, los árabes; donde cada uno le quiere cerrar el espacio al otro, entonces lo que vemos es que en Israel no hay democracia en el sentido de contener los conflictos por medio de representación, sino que se hace por medio del choque. Y de pronto, apareció el enemigo nuevamente que es Irán; es lo que estábamos esperando, alguien que nos amenace para tapar todos los problemas del país.
¿Y cómo está repercutiendo en la sociedad israelí el posible conflicto bélico con Irán?
No es que Irán se viene, sino que nosotros vamos para allá, está cada vez más claro que este asunto es toda una manipulación para tapar todo lo que está pasando internamente. Hoy en día, se está hablando en Israel, no de si es posible, sino de cuándo va a ser. El asunto de Irán es chocante, porque la gran mayoría de la población está en contra, pero los políticos hacen como si no les importara para nada la opinión de la sociedad. Más o menos como hizo Bush frente al mundo, con Irak. Israel va atacar, la cuestión es cuándo; la mayoría puede estar en contra pero nosotros vamos a atacar. El Ejército manda señales en función de la no conveniencia de un ataque pero la política esta vez no los tiene en cuenta. Es decir, Barak y Netanyahiu.
¿Por qué los militares que siempre fueron funcionales a la política israelí esta vez están en contra?
Porque si atacamos y destruimos todo lo que tiene Irán, inmediatamente vuelven a construirlo, y les va a dar un incentivo para hacer la bomba atómica, pero no sólo incentivo, sino legitimidad internacional, que hoy no la tiene. Y el mundo tampoco quiere esto, me refiero a EE.UU. y a Europa, porque está claro que va a hacer saltar el precio del petróleo y una subsiguiente crisis económica internacional.
Ahora, con la sociedad en contra de ese ataque, ¿cómo se la mantiene cohesionada como en otros momentos históricos?
Yo creo que Barak es más peligroso que Netanyahu, a quien la palabra correcta para definirlo es “cagón”, no hace nada sólo, no se anima; pero Barak ya hizo desastres tremendos: la represión de la Segunda Intifada y el ataque a Gaza en 2009, y siempre lo hace en forma clásica: unos meses antes de las elecciones en Israel, e inmediatamente después de las elecciones en EE.UU., tiene una lógica, pero hay otros políticos que sí se dan cuenta de que no tiene lógica, pero no tienen discurso. Para ir al espacio político tenés que tener un discurso legítimo, un idioma en que hablar. Por eso los únicos que pueden hablar son los tipos del ejército.
Cambiando de tema, vos exponés que hay dos propuestas para llegar a la paz con los palestinos, pero ninguna de las dos te convence. ¿Cómo son ambas propuestas y por qué no te convencen?
La teoría que se discute más es la de los Dos Estados. Yo digo que no se pueden dividir muchas cosas: no se puede separar, marcar la frontera, porque estamos inter penetrados; no se puede dividir Jerusalén, el Templo, el agua que va por debajo de la tierra, ni el cielo, ni el aire. Todo eso hay que administrarlo juntos. Todo lo que se puede dividir, está bien, y ahí se puede hacer el proceso de las políticas internas y los conflictos internos que hay dentro de cada sociedad, pero hay que crear condiciones para sostener una administración conjunta, que contenga todo lo que no se puede dividir. Por eso lo llamo unión, porque el modelo es Europa, donde tenés una administración económica conjunta y tenés la independencia de cada uno de los Estados y su soberanía sobre la política interna. Yo creo que eso es lo que hay que llegar a hacer; es complejo, no es fácil. Yo estoy desempeñando la función que tienen generalmente los académicos e intelectuales, que es plantear problemas y formas de pensar que sean nuevas para que se discutan en las sociedades y, a la larga, los políticos se den cuenta de que tienen que empezar a pensar, ellos también, de forma nueva. La idea de los Dos Estados no va a funcionar; casi ningún israelí está dispuesto realmente a ello, por el mito de la inseguridad de que los palestinos tengan Ejército. Y si ellos no tienen Ejército, a la larga, Israel va a volver a ocupar los territorios, porque los palestinos no van a tener capacidad de defenderse. Por ahí pasa parte del problema.
Por último, hace muy poco tiempo los medios de comunicación dieron cuenta del posible asesinato de Arafat. ¿Que nos podés agregar al respecto?
Los palestinos están convencidos de que a Arafat lo mató Israel. Yo, en un momento, antes de que muriera, pensé que Israel estaba por matar a Arafat y lo escribí; lo dije abiertamente, más que nada como alerta: no lo hagan. Si vos ves las condiciones históricas y el contexto de cuándo se hizo, las discusiones internas que hubo en el gobierno de Israel de matarlo, las proposiciones que había, etc. ¿Por qué decían que no? Porque no tiene que ser algo visto. Pero yo prefiero no tocar este tema, porque no quiero que mi venida a la Argentina sea para acusar a Israel.
