-A primera vista, aparece la situación de negociación con los palestinos como una situación difícil de destrabar. ¿Cómo ves esta situación?
-Yo creo que el estancamiento va a ser cada vez más pronunciado. El gobierno de Israel no quiere clarificar las cosas con los palestinos, por lo tanto estamos hablando de algo que por el momento no tiene arreglo. Ambas partes quieren convencer a la comunidad internacional de que es “el otro” el que no quiere hablar, pero ambas saben que no hay nada de que hablar.
-¿Por qué se llega a eso?
-El gobierno actual de Israel no quiere tener un Estado palestino al lado bajo ningún concepto. Y si lo tiene, sería minimalista, ya que si el gobierno hace que respeten los preceptos de seguridad de Israel, prácticamente no sería un Estado palestino, no sería nada y eso es inaceptable para los palestinos. Hoy por hoy, Israel más que eso no va a tolerar.
Por el lado de los palestinos, no sólo no pueden aceptar lo que les propone este gobierno para dialogar, sino que tampoco se apresuraron en aceptar lo que se les ofreció en otras oportunidades, que era mucho más abierto. Actualmente hablan de lo buena que había sido esa propuesta, pero decidieron no arriesgarse en su momento y las oportunidades políticas en este juego cuando se pierden, se pierden. Eso habla también de lo mucho que les cuesta a ellos aceptar las propuestas que se les hacen, y dada esa situación es muy difícil poder llegar a un acuerdo.
Respecto a la izquierda israelí y su situación en relación al problema palestino, creo que está prácticamente terminada.
-¿Por qué señalás esto de la izquierda israelí?
-Fuera de Meretz no hay ningún partido que crea que hay alguien con quien hablar. Todos los demás partidos dicen que hay que dialogar, pero la realidad es que hoy el problema está en segundo plano, casi al punto de ni hablarlo. Se le da importancia pura y exclusivamente a los temas sociales, a partir del movimiento de las carpas. Todo lo demás pareciera que nos queda grande. La única política pareciera ser con el tema de Irán, si atacamos, no atacamos, etc. Entonces el tema de los palestinos queda en la nada, se le resta importancia.
-La no resolución del conflicto palestino, más allá de la cuestión ética o moral, representa en definitiva un problema demográfico que se vuelve en contra…
-Ese es el problema, que el triunfo israelí, al desentenderse de todo lo que le reclame el mundo, a la larga es un triunfo pírrico, porque te quedás con territorios, con gente y el conflicto pasa a otro nivel, que va a ser un conflicto democrático social. El statu quo no puede permanecer para siempre. Y, ¿qué hacés con eso? Ahí entramos en un concepto totalmente diferente. Yo traté mucho de entender qué es lo que piensan del futuro, cómo elaboran eso los que están a favor de la colonización. Es interesante ver cómo lo carburan. El tema demográfico como que no les importa. ¿Y qué quiere decir eso?, que los más liberales entre ellos creen que no hay ningún problema, que los árabes de ahí pueden tener la ciudadanía israelí, siempre y cuando acepten el dominio de un grupo étnico sobre el otro. Sería una ciudadanía condicionada, aceptando al Estado judío. El que no jura ante la bandera, no es ciudadano. Es una idea muy difícil de aceptar. Los liberales dentro de este movimiento, como son conservadores, no tienen un marco utópico del desarrollo. La política se va armando día a día y no sabés lo que puede pasar.
La teoría básicamente es que todos son ciudadanos, al menos lo que dicen ellos. En cambio, los religiosos son capaces de decirte “va a haber guerra”, “los vamos a expulsar”.
-¿Notás intransigencia en las posturas?
-Sí, pero al observador de afuera le parece más dura la intransigencia israelí que la intransigencia palestina. Los palestinos tenían la oportunidad de aceptar el trato que se les ofreció, pero siempre bloquearon eso. Yo creo que tienen algo así como nacionalismo patológico. Yo sé que quieren tener un Estado, pero a la larga pareciera ser más importante que no haya Estado judío, a tener su propio Estado. Aceptan al Estado de Israel, pero no al Estado judío. El hacer un acuerdo es formalizar una aceptación del derecho de los judíos a tener un Estado.
-Hace algunos años, cuando Arafat no aceptó la propuesta israelí, habías opinado que para él era más fácil irse como héroe de una resistencia, quedar en la historia como un gran luchador, que como un tipo pragmático que en definitiva ha tenido que negociar. Y que por eso puso como condición el derecho al retorno de los palestinos.
-¡Claro! Y hoy justamente para que los palestinos puedan realmente ponerle fin al conflicto, Israel tiene que hacer concesiones demasiado grandes con respecto a ese derecho al retorno de los palestinos.
-¿Esa es una condición sine qua non? Porque muchos observan que el derecho al retorno fue siempre como una “chicana” de ellos para decir: “Bueno, si no quiero negociar y llegar a un acuerdo, exijo este tema, porque Israel nunca va a poder aceptarlo”.
-Es operativamente posible a nivel números, pero los palestinos no pueden aceptar que no se solucione el concepto. Es decir, vos (Israel) tenés que aceptar mi derecho. El derecho al retorno, es mi derecho. Luego, aceptado que yo tengo ese derecho, yo te concedo que no voy a volver. Vos tenés la llave de los que pueden volver o no. Vos tenés que aceptar que acá pasó algo de lo que vos fuiste responsable y de que yo tengo derecho a volver, desde el punto de vista de propiedad privada, etc. Aceptá la culpa y que yo tengo el derecho. Eso es piedra angular del nacionalismo palestino. El palestino más moderado te va a decir, aceptado eso, yo entiendo tu situación y no me aventuro.
Esa cuestión yo no la había tenido tanto en cuenta en la política, pero es uno de los puntos más esenciales. El recuerdo y la narrativa histórica es importante.
-¿Y eso Israel lo puede aceptar, a tu juicio?
-Puede decir: “Yo no acepto el concepto, pero acepto que vengan 10 mil personas”. Pero a los palestinos les interesa el concepto, la narrativa histórica, el derecho. Ese derecho es por lo que han luchado.
-Palestina está funcionando autónomamente. Es una especie de Estado, pero que no es un Estado… Hay como una situación de “stand by”
-Exacto. Y posiblemente esta situación actual de “stand by” les convenga a todos. Por el lado de los palestinos, como decía la tesis de Fayad: “Yo creo en las instituciones y esto funciona casi como un Estado”. Por el lado de Israel, el planteo es: “Mientras no me hagas ningún lío ni nada por el estilo, incluso te apoyo”. Y los palestinos, referenciando lo dicho sobre Arafat, sostienen: “No acepté las condiciones, punto. No tengo un Estado, tengo un semi-estado, pero logrado a pulso, no acepté la rendición”. Con esto quiero decir que los palestinos no aceptaron las condiciones de Israel. Las cosas seguirán igual, pero para ellos, tener lo que tienen sin haber “arreglado” con Israel, es importante.
-Y en esta situación, ¿se prevé que puede haber una unión entre Gaza y Cisjordania como Estado?
-Si, puede ser. Posibilidades de que eso suceda hay. Probablemente en el medio se den determinadas situaciones que lo hagan difícil, pero puede ser que la fuerza del status quo sea más fuerte que la tensión que existe entre ambos. Además, las personas que quieren tensionar, tampoco están en condiciones de hacerlo. Ya demostró Israel de lo que es capaz.
-¿Por qué no hubo una Primavera Árabe entre los palestinos?
-Israel los tiene muy bien controlados. La política antiterrorista israelí funcionó y lo que tendría que haber funcionado era el levantamiento popular. Es lo que quieren hacer, están constantemente hablando de eso.
-Pero ese levantamiento popular en los países árabes, en principio fue contra los propios gobiernos árabes, por lo tanto en este caso debería ser contra los propios gobiernos palestinos…
-No, contra los propios palestinos no va a haber… La revolución palestina fue con la subida del Hamás. Pero la gente de Gaza con Hamás no sé hasta que punto está conforme. Y los de Al Fatah, donde los trastabilles un poco, se van. No tienen adonde ir con el reclamo, y hacer una intifada contra Israel tal vez podría funcionar, pero no creo que se animen.
