La izquierda israelí ante la tragedia anunciada

Shlomo Slutzky entrevista a Mozy Raz

El domingo 26 de noviembre, nuestro javer Shlomo Slutzky mantuvo un profundo diálogo con Mossi Raz, ex miembro de la Knesset por Meretz, y director del Foro de Organizaciones por la Paz Israel-Palestina, en el marco de la actividad denominada “La izquierda israelí ante la tragedia anunciada”, organizada por J-Amlat, Meretz Argentina, Meretz Uruguay, Mujeres Activan por la Paz Argentina, Tzavta Usina Cultural y Nueva Sion. Compartimos el intercambio.
Por Shlomo Slutzky. Traducción: Kevin Ary Levin

Primero, muchas gracias, Mossi, por aceptar la entrevista, que se transmitirá con subtítulos en español este domingo.  El título de nuestra actividad es «La izquierda israelí y la tragedia anunciada». ¿Es correcto este título?

Creo que tiene algo de sentido. En primer lugar, lo ocurrido el 7 de octubre es una verdadera tragedia en la historia del pueblo judío, del sionismo, del Estado de Israel. Probablemente no hubo un evento así desde la fundación del Estado de Israel. La Guerra de Yom Kipur no fue fácil, pero con otras características: eran soldados, no conquistaron asentamientos, no masacraron personas en sus camas, etc.

En esencia, la izquierda israelí, creo que desde 1967, que dice que hay que terminar la   ocupación, lo hace por dos motivos: uno es el moral, que no le importa a mucha gente en este país, y tampoco el mundo; por otro lado, la moral no es el tema central. El segundo motivo es existencial: esto puede terminar en tragedia.

Somos 10 millones de ciudadanos acá. Podemos ganar 2 o 3 veces en guerras, pero esto no puede durar para siempre.

Acá recibimos un golpe que demostró que no se puede confiar siempre en el ejército; es decir, no podemos confiar SÓLO en la capacidad del ejército de defendernos.  Necesitamos pasar esto también al plano político. Pero cuando pasa algo así, nadie dice: «Hey, la izquierda siempre dijo que hay que llegar a un acuerdo. Con un acuerdo, tal vez esto no habría pasado».

Dicen: «¿Ven? Es imposible confiar en los árabes. Imposible creerles. Vean lo malos que son».

Y es verdad que hubo mucha maldad el 7 de octubre.  Es difícil competir con ese nivel de maldad. Pero el punto que creo que necesitamos transmitir no es que no se puede confiar, ni quién es bueno ni malo, sino lo que es correcto hacer y qué es lo ético que debemos hacer.

Con respecto al tema de la tragedia anunciada, como decís que es imposible estar 10 millones contra cientos alrededor nuestro, ¿concretamente creés que sabíamos algo, sea el ejército o el gobierno, o esto nos agarra totalmente desprevenidos?

No creo que alguien hubiese imaginado una tragedia así, incluyendo a Hamas. No creo que ellos hubieran imaginado que podían hacer una campaña de asesinato así. Pero hubo alertas, esto lo sabemos. Lo que me interesa no son las alertas que dicen «Hamas detectó debilidad y por eso decidió hacerlo ahora». Eso le interesa al centro político en Israel, a esos que les importa lo que afecta a Bibi. Tienen razón en eso. Pero creo que no debemos ser ingenuos: aunque no hubiese habido un intento de golpe constitucional o judicial, Hamas de todas formas hubiera intentado hacer algo así tarde o temprano. Si no era ahora, entonces el año que viene, o en dos años, o en dos meses, no lo sé. Hamas se nutre de sentimientos nacionalistas, y religiosos y de odio, iba a hacer algo así.

Por eso dijimos eso todos los años. En una elección en Meretz incluso usamos el lema: «Cuando no hay paz, llega la guerra».  Cuando no hay paz, esto es lo que sucede.

Te digo más: fijate el control sobre los territorios ocupados, que ocupó a 32 batallones del ejército defendiendo los asentamientos, y sólo dos cuidaban los alrededores de Gaza. Los colonos siempre decían: «Nosotros los estamos defendiendo a ustedes». Y lo que quedó claro es que es exactamente lo contrario: debido a los asentamientos, no había gente defendiendo el sur. Y tampoco la hay ahora. Todavía tenemos fuerzas muy grandes dedicadas a defender los asentamientos.

Creo que esto es algo que debemos tomar para adelante, debemos enfatizar la concepción a partir de la cual el Gobierno intentó fortalecer a Hamas, porque la Autoridad Palestina apoya la paz con Israel sobre la base de las fronteras de 1967, y esto era algo que los gobiernos de Israel no querían porque prefirieron el Gran Israel (Eretz Israel Hashlemá), con seguridad.

En tiempos recientes, hay muchos que nos exigen a nosotros, a quienes creemos en la paz y la izquierda, nos piden «desilusión». Que nos desilusionemos con la idea de paz y coexistencia, dando el ejemplo de Nir Oz, donde muchas personas activaban por la paz y la coexistencia, como ejemplo de por qué hay que decepcionarse. Vos fuiste director de Paz Ahora (Shalom Ajshav), también del Foro de Organizaciones por la Paz y todo tipo de roles vinculados a la paz. ¿Estás desilusionado? ¿Cómo viviste personalmente el 7/10?

Digámoslo así, Shlomo: yo creo que todo ciudadano israelí que no se asombró el 7 de octubre, y me refiero no sólo a decir «¡Qué terrible tragedia!», sino también a cambiar sus pensamientos, probablemente no está lo suficientemente conectado con la realidad. Creo que el 7 de octubre llevó a internalizar cosas que, por cierto, la izquierda no defendió lo suficiente en el pasado, pero la derecha nunca defendió. Una de las cosas que en la izquierda pensábamos, y quizás nos equivocamos, o cambió con los años, porque pasaron 20 años, es que veíamos el conflicto como un conflicto exclusivamente nacional entre palestinos e israelíes. Con el paso de los años -y tanto el gobierno israelí como Hamas contribuyeron a este proceso- se convirtió también en un conflicto religioso. Sigo creyendo que lo central es lo nacional, pero se volvió también religioso, también para los israelíes.

¿Qué dicen todo el tiempo? Que Hamas busca asesinar judíos. No es del todo exacto, porque Hamas asesinó a todos los que encontró en su camino: mató musulmanes, cristianos, tailandeses que no tenían nada que ver. No les interesó. Por supuesto, tampoco les importaron las ideas políticas de sus víctimas, si acompañaba a niños palestinos a hospitales o si votaba a Ben-Gvir (probablemente no había muchos votantes de Ben-Gvir en esa zona). A Hamas no le importó porque su objetivo era Israel. El conflicto sigue siendo fundamentalmente nacional, pero debemos ser más conscientes de la motivación religiosa y del hecho de que, así como de nuestro lado tenemos adherentes a la idea del Gran Israel, ellos también tienen quienes cantan «Del río hasta el mar», que es lo mismo en esencia. Hay quienes no están dispuestos a aceptar concesiones territoriales, pero creo que no hay alternativa.

Otra cosa que sucedió el 7 de octubre es que permitió comprender la urgencia de la cuestión palestina. Es muy lindo que hagamos paz con Arabia Saudita, Qatar, Marruecos. Realmente estoy a favor de eso. No soy de los que desde la izquierda se opusieron a eso. Pero no es el tema central, es una linda decoración. No sé si esto aceleró el ataque de Hamas, no podría afirmarlo.  La cuestión central es el problema entre el movimiento nacional judío, del sionismo, del cual soy parte y apoyo, que llegó a una tierra ya asentada por otros, y se produjo un choque entre dos movimientos nacionales. La pregunta sobre si esos eran palestinos o no eran palestinos no importa. Hay acá dos movimientos nacionales en pugna, tiene este conflicto también componentes religiosos y esta es la realidad a la que debemos enfrentarnos. No podemos resolver esto con viajes a Arabia Saudita, eso no va a solucionar nada. Sólo en el plano diplomático se puede.

Después de la Shoá, reunimos fuerzas para construir el Estado. Después del golpe de la guerra de Yom Kipur, llegamos a la paz con Egipto y luego con Jordania. Después de la intifada, llegamos a los Acuerdos de Oslo. ¿Hay posibilidad de que, paradójicamente, luego del 7/10 lleguemos a una solución de Dos Estados para Dos Pueblos, sea voluntariamente o por imposición?

Yo no creo que, por imposición, pero sí tal vez bajo presión. Creo que eso es definitivamente posible. Esa solución, que es aceptada por la mayoría del mundo, aceptada por los países que defendieron estos días a Israel como no vimos ni en las guerras de Israel, como EEUU, Gran Bretaña, Alemania…no vimos esta defensa así en apoyo de Israel, ni en la guerra de Yom Kipur. Finalmente, dicen, si querés eliminar a Hamas (y no estoy seguro de que eso sea posible del todo, aunque seguro se puede eliminar a buena parte de su brazo militar), dicen: ¿cuál es tu solución? ¿Conquistar Gaza? ¿Retomar el control de la franja y volver a la ocupación, para tener una masacre aún mayor en el futuro? Creo que aclararán a Israel que el único camino es el de Dos Estados.

Por cierto, incluso la opción de Un Estado adoptada por parte de la izquierda, creo que sufrió aquí un golpe fuerte. No digo que sea imposible, sino que fue golpeada por el ataque.

Sabés que los medios israelíes, lo que vemos en los medios israelíes, es nuestro sufrimiento. El sufrimiento en Gaza se ve en las transmisiones extranjeras, pero localmente se ve casi nada. Es claro que nos identificamos más con el dolor de nuestros amigos, conocidos, familiares, etc. Pero la mayoría de los participantes en esta actividad viven fuera de Israel, en América Latina, y la gente a su alrededor, incluso sus amigos involucrados en la izquierda u organismos de derechos humanos, están expuestos a lo que se ve en redes, que incluye nuestro sufrimiento y el de los palestinos, que ya hablan de más de 13.000 asesinados ahí.  Esas imágenes llevan a las personas a la calle, a participar en manifestaciones y quien paga el precio no es Israel exclusivamente, sino también los judíos locales que defienden a Israel. ¿Qué pensás sobre esto?  ¿Qué recomendarías a judíos progresistas que discuten con sus amigos estos días?

Es posible que haya un problema con los medios. Creo que el pueblo siempre apoya la guerra porque ve su lado. Vemos nuestro lado, el terrible sufrimiento, los crímenes cometidos, como decía antes, que no vio el pueblo judío de esta forma en los últimos 80 años, o 78 años siendo más exactos, pero del otro lado hay a mi entender más de 15.000 muertos, hay mucho más de un millón que perdieron su casa, hay un sufrimiento terrible. Creo que el público israelí es en primer lugar inconsciente de la imagen de la guerra.

Por cierto, no es algo nuevo, fue así toda la historia. Cada uno ve su lado. Es probable que los palestinos también sean inconscientes y sólo miren su lado, y que eso sea natural en una situación de guerra. El problema es que eso te lleva a tomar posturas más extremistas y desestimar soluciones posibles.

Yo creo que el gobierno… creo que Israel por primera vez desde 1973 está en una guerra frente a la cual no había alternativas. Israel no tenía alternativa más que atacar… alguien me podría decir que podríamos haber implementado una política de contención, pero no lo sé. El consenso en Israel es que no había alternativa.

El tema es que hay una pregunta sobre cómo hacer esto. Si decimos que entre los objetivos de la guerra están desmantelar a Hamas para poder llegar a una situación de Dos Estados que convivan en paz, si decimos que la devolución de los secuestrados (que incluyen niños, bebés, ancianos, es todo un crimen de lesa humanidad) es uno de los objetivos de la guerra, si decimos que lamentamos cada muerte de palestinos, porque no es nuestro objetivo, yo busco minimizar eso, creo que así debemos manejarnos y de esa forma podríamos solucionar el problema y reducir la crítica que puede ser justificada, y por eso creo que Israel debe pensar (y acá no se piensa  para nada en lo que decís) en el futuro de las comunidades judías que a veces sufren por los actos del gobierno de Israel. El sionismo buscaba hacer lo contrario, que las comunidades estén más fuertes por la existencia del Estado de Israel.

Ya que hablamos de la situación de las comunidades, lo que pasa el último tiempo es que no tienen de dónde agarrarse en relación con Israel, refiriéndome a los judíos progresistas. Los gobiernos van más y más hacia la derecha, e incluso cuando Meretz es parte del gobierno, encuentra su accionar limitado en lo que respecta a la paz y demás. Pero en especial luego de las últimas elecciones, a partir de las cuales Meretz ya no está más en el Parlamento, se generó una situación de falta de referencias para judíos progresistas de la diáspora que no tienen con quién identificarse. Las  iniciativas que aparecieron acá en Israel, que podríamos decir más o menos que apuntan a Un Estado Democrático, y vos hablabas de quienes apoyan esta idea, iniciativas como la de un partido árabe-judío como Kol Ezrajea u Omdim Beiajad, y sabemos que participaste en eventos de ambas organizaciones, y que sos parte de Omdim Beiajad, y está por otro lado la postura de Yair Golán, quien afirma que un partido árabe-judío no tiene chances y llamó a la formación de un gran partido judío sionista de izquierda, creyendo que eso tiene potencial, pero un partido binacional no lo tiene. Como alguien que fue parlamentario por Meretz y Secretario General del partido, ¿qué horizonte o qué idea proponés para quienes creen en la paz e igualdad en Israel y en el mundo?

Primero, Shlomo, creo que un país es evaluado por su trato hacia sus minorías. Esa es la prueba: si un país es desarrollado o no, depende de eso.  Creo que, justificadamente en Israel, en muchos casos, quizás no en todos, pensamos en los países del mundo de acuerdo a cómo tratan a sus comunidades judías. Por lo tanto, creo que Israel debe ser evaluado por cómo se trata a su minoría árabe palestina, que son ciudadanos del Estado de Israel.  Creo que la guerra generó una situación en la que se sienten más parte del país, porque Hamas asesinó también a parte de ellos, los secuestró, no hizo ninguna diferenciación, y vemos muchas iniciativas conjuntas.

Hay una diferencia, puedo hacer de comentarista político, pero soy político. Como comentarista político, puedo decir que, en el futuro cercano, probablemente Yair Golán tenga razón. Los judíos de Israel no tienen muchas ganas de votar a árabes, y también los árabes de Israel, tal vez de forma no tan clara, no están tan interesados en votar por judíos. Es difícil romper esa realidad. No conozco mucho de Latinoamérica, pero vemos algo así en muchos países:  en Estados Unidos, si sos judío, latino o negro, puedo adivinar las probabilidades de que votes a determinado partido. En Gran Bretaña, si sos escocés o irlandés, puedo adivinar. En España, si sos vasco o catalán, etc.… es decir, las divisiones nacionales influyen en el voto. Como político, en lo que a mí me respecta, el establecimiento de un partido árabe-judío es un destino. Tal vez no sea factible en las próximas elecciones, pero es destino, igual que no es seguro que una solución de Dos Estados ocurra en este mandato.  

Hacia eso apunto buena parte de mi actividad. Puede ser entonces que, en el futuro cercano, Yair Golán tenga razón y establezca un partido, probablemente bajo su liderazgo, que unifique a Avodá y Meretz. De acuerdo a las últimas encuestas, Meretz sacaría unos 5 escaños, Avodá saca entre 2 y 3%, es decir que juntos se obtendrían unos 8 escaños. Con Yair Golán, esto puede llegar a 9 escaños de acuerdo a una encuesta que vi. Es muy posible. Pero el destino en el futuro lejano debe ser la colaboración árabe-judía.

La ONG Omdim Beiajad, a diferencia de Kol Ezrajea, es un movimiento. Es importante que haya movimientos así. Kol Ezrajea es un partido. Yo me identifico con ellos, pero con la comprensión… podemos decir que la mayoría se identifica con esto, que el partido árabe-judío es un destino a sostener, pero no queda claro que sea posible ahora o el año que viene. Es probable que haya elecciones pronto, por cierto. Pero es un objetivo al que debemos aspirar, hacer actividades desde la comprensión y entendimiento de cómo llegar a ese objetivo.

Personalmente, estoy en contacto fluido con líderes árabes, principalmente con Ayman Odeh, Sami Abu Shehadeh, Taleb al-Sana, Ahmad Tibi, y con otros. Creo que necesitaremos trabajar sobre la disposición de judíos y árabes, que por el momento no es la suficiente, hasta poder llegar a este objetivo.

Esto significa que, si hoy te preguntan qué proponés a los activistas, que tal vez los primeros 10 meses del año, las personas de izquierda y de paz, depositaron sus esfuerzos en la resistencia contra el golpe constitucional, sin tener liderazgo político… Meretz y la izquierda explícitamente judía no salieron con sus banderas, pero Jadash sí. ¿Qué proponés como marco de acción para las personas de paz, de igualdad, para la izquierda?

Creo que el movimiento Omdim Beiajad está primero en este esfuerzo por su esencia árabe-judía. No creo que por el momento sea necesario activar dentro de un partido específico. Quien ya está en un partido puede seguir ahí y ejercer presión sobre los partidos. Me gustaría mucho que en las próximas elecciones haya una lista única de Avodá, Golán, Meretz, Jadash y Taal. Probablemente no ocurra porque no hay deseos de esto de un lado y de otro, pero mientras más haya movimiento político de judíos y árabes juntos, tal vez ayude a preparar el terreno y los corazones para el armado de un partido árabe-judío. Personalmente, si dependiera de mí, preferiría que todos estos partidos fueran juntos mañana, pero probablemente no sea el caso.

Es difícil preguntar eso estos días, ¿pero tenés alguna forma de optimismo en relación con lo que sucede?

Soy optimista, sí. Lo que pasa a mi alrededor es muy, muy malo y van a venir días muy malos.

Me preocupa mucho lo que ocurre en Líbano. No veo que los habitantes del norte puedan volver a sus hogares en esta situación y creo que Israel necesitará exigir diplomáticamente que Hezbollah cumpla con la resolución del Consejo de Seguridad 1701 y se traslade hacia el norte del río Litani, pero es dudoso que contemos con las herramientas diplomáticas para lograrlo.

Si no ocurre, es posible que se convierta también en guerra ahí y la lista de muertos puede volverse aún más dolorosa que la actual. En última instancia, creo exactamente como vos, como en la pregunta que hiciste antes, que todavía falta tiempo y faltan muchas cosas malas, no hay lugar para la alegría, pero la convicción de que pasará la guerra y algunos años, la convicción de que es imposible seguir así, exclusivamente por el camino de la guerra.

Igual que como pasó en Yom Kipur, estamos, digamos, como en noviembre de 1973, así que estamos lejos de marzo del 79 que es cuando se firmaron los acuerdos de paz. Pero ese marzo del 79 va a llegar. Así creo. Incluso, con la comparación que les gusta a muchos hacer acá y no me gusta, que es comparar a Hamas con los nazis -y no es que no me gusta porque Hamas me resulte simpático, sino porque creo que no debemos banalizar la Shoá- pero si tomamos esa comparación, le digo a la gente «OK, hagan con ellos lo que se hizo con los nazis». ¿Qué hicimos?  No hace falta recordar: los Aliados conquistaron Alemania, la restauraron y le permitieron funcionar como país independiente. Eso debe ocurrir, tanto en Gaza como en Palestina en general.