NS: Daniel, vos afirmás puntualmente en este libro que durante dos siglos Argentina no tuvo al fascismo como una práctica social hegemónica. Sí ubicás el genocidio contra los pueblos originarios o el genocidio de la última dictadura. Y te preguntás, de alguna manera, si en el siglo XXI esto puede ser diferente. ¿Vos pensás que estamos frente a una nueva etapa de la historia en que las democracias pueden llegar a sucumbir frente a nuevos modelos políticos más parecidos a una «democra-dura»?
F.: Sí. Hay dos partes en la pregunta. Por un lado, creo que efectivamente por primera vez estamos viendo crecer un tipo de derecha que no hemos conocido ni en Argentina ni en la región, con capacidad real de interpelación. No es que no han existido derechas fascistas en Argentina, pero siempre han sido relativamente marginales o han sido como hegemonizadas por los sectores más liberales, o más bien utilizadas como herramienta y jamás han tenido capacidad de interpelar a grandes mayorías.
Entonces, la primera parte de la pregunta sería: sí, efectivamente lo que voy viendo es que comienzan a generarse las condiciones para la aparición de algo que, como no conocemos, eso le da mayor gravedad en un sentido, porque quizás uno no puede tener tan claro ni cómo identificarlo ni cuáles pueden ser las consecuencias, porque lo que tenemos en la cabeza, por lo menos del último medio siglo (como decías en la segunda parte de la pregunta), es que haya dictaduras militares, que haya gobiernos autoritarios, incluso que esas dictaduras persigan a la población, que haya persecución de la protesta social, y una cantidad de acciones, sobre todo de la violencia organizada desde el Estado. Que esa violencia irradie formas de odio mucho más homogéneamente en grandes masas de población, eso no lo hemos conocido, ni en la dictadura teníamos grandes hordas saliendo a perseguir subversivos. Los «subversivos», entre comillas, eran secuestrados por el aparato estatal, o en todo caso por organizaciones paraestatales, esto es, uno podría decir que lo más parecido a esto sería la Triple A o el Comando Libertadores de América, digo, organizaciones que existieron en los ’70, pero que tenían mucho vínculo con el aparato estatal y que rápidamente fueron incorporadas como parte del aparato estatal. Acá yo creo que estamos viendo algo que puede cobrar otras características, si bien recién está emergiendo, entonces por eso el llamado de atención.
La segunda parte de la pregunta también es interesante, que es si esto puede llevar además a cuestionar el funcionamiento institucional. A veces es complejo llamarlo «democracia», porque uno diría: «Bueno, hay una cantidad de características de la democracia que en Argentina nunca se han cumplido», pero sí un funcionamiento institucional con el respeto de ciertas reglas básicas: por de pronto, la vida del adversario político, cierto nivel de respeto y de limpieza en el proceso electoral, cierto nivel de división de poderes… Digamos, algunos elementos del funcionamiento institucional.
Y lo que vamos viendo, y en lo que en este segundo sentido también hay un riesgo, es que hay una voluntad también de transformación de esas formas institucionales, aunque no necesariamente es claro que va a asumir la forma de un golpe militar. Esto es, el ataque o el desmoronamiento del funcionamiento institucional se puede dar de muchas maneras, entonces me parece que hay otros casos interesantes para mirar: Colombia, México sobre todo, América Central -Guatemala por ejemplo-, países donde formalmente el sistema institucional sigue en pie, pero en realidad el aparato de seguridad y el aparato judicial está articulado en clave de una persecución política en algún punto bastante homologable a los funcionamientos dictatoriales, esto en Guatemala es clarísimo, pero además operando al mismo tiempo de bandas criminales o bandas fascistas que, ante la inacción policial o judicial, expresan esta violencia no institucional al mismo tiempo.
Entonces, digo, es una situación novedosa porque no es el modelo clásico de que llega un grupo militar y toma la casa de gobierno y asume el poder un gobierno militar… No es que sea imposible, hemos visto algo así en Bolivia, por ejemplo. Pero yo no veo que ese sea tanto el modelo más probable, sino esta erosión del funcionamiento institucional.
NS: Históricamente las derechas fascistas contenían un núcleo de ideas antisemitas, ¿no? Ahora esta nueva derecha, al menos desde lo discursivo, no se manifiesta como antisemita. Incluso a veces se escudan en cierta idealización de lo judío y de Israel, en algunos casos, como el de Milei. ¿Cómo ves este fenómeno?
F: Yo creo que varía en cada caso histórico, ¿no? Entonces, un estilo muy común, pero no sé todavía si es el de Argentina, porque esto está naciendo en nuestro país y hay que verlo desarrollarse, pero un estilo muy común, podemos verlo por ejemplo en Bolsonaro, y en varias de las otras derechas, como en Vox, en España, que es admiradora de Israel, y uno diría «por los malos motivos». Porque Israel es un país, uno de los pocos a los que se les permite lo que desde el fin de la Segunda Guerra ya no se permite tanto, que es construir una homogeneidad nacional a partir de la exclusión de los otros grupos nacionales. Y esto de un Estado confesional es algo difícil de pensar y que en Israel ocurre y que es un modelo de algunas de estas derechas. Entonces, hay como una admiración por Israel, que al mismo tiempo viene de la mano de la estigmatización de la población judía de ese país. Esto es, hay elementos antisemitas en relación a los judíos brasileños o en relación a los judíos españoles, pero no así en la posición geopolítica con respecto a Israel.
En el caso de Argentina se da una situación muy peculiar, y por eso digo que tenemos que verla jugar, porque por un lado estas nuevas derechas se están aliando, ya desde su origen, con grupos profundamente antisemitas. Desde los que se nuclean alrededor de la defensa de los genocidas, desde la propia configuración política de Bussi en Tucumán, desde los sectores carapintadas, estoy pensando en todo lo que está detrás de Gómez Centurión. Ahora, en sus dos figuras emblemáticas, o por lo menos emblemáticas en el último año, que son Javier Milei y Patricia Bullrich, aparece ese componente de estigmatización, pero no aparece ni siquiera en la clave antisemita. Esto es, más allá del alineamiento de Bullrich y Milei con Israel, que es claro…
Fue muy notorio que Milei en una de sus declaraciones, dijera que su primera visita, si llegaba a ser elegido jefe de Estado, iba a ser a Israel… Esto es común en las nuevas derechas, pero más allá de esto, particularmente Milei ha hecho toda una glosa del rabino con el que estudia, de su respeto y, podríamos decir, admiración por la historia del pueblo judío, que va mucho más allá del alineamiento político con Israel. Y Patricia Bullrich tiene lazos comerciales, económicos, familiares; en ese sentido, también esto no aparece.
Pero es muy sintomático porque, te tiro un dato: cuando Claudio Avruj era secretario de Derechos Humanos y visita Tucumán, y esto yo lo trabajo en el libro, se encuentra con una manifestación de estos grupos de nueva derecha que hoy están con Milei, y que en esa manifestación lo acusan del «secretario de Derechos Humanos judío que está de acuerdo con el aborto, igual que la lista de judíos heréticos»; y entonces lo ponen en esa lista, donde está Marx, Freud, Soros, toda la imaginería clásica que mezcla lo revolucionario y lo bancario como el malo judío, tanto por derecha como por izquierda. Y una manifestación preocupante en ese sentido, en pleno gobierno macrista.
Entonces, lo que digo es: este elemento antisemita, que siempre fue parte del fascismo, es difícil que no aparezca en estas formas de movilización conspirativa. Aunque justamente el caso argentino es el más raro, en ese sentido, porque no aparece cuanto menos en estas dos figuras que han aparecido en los últimos dos o tres años, que son Bullrich y Milei. Entonces, creo que habrá que ver cómo evoluciona la situación. En mi opinión, no deja de ser preocupante porque siempre suele aparecer. Cuando uno lo ve a lo largo de la historia, cuando la situación apremia, cuando la crisis es más grave, introducir el elemento de la conspiración judía como clave antisemita suele ser una herramienta del fascismo o neofascismo.
NS: En los años ’60 y ’70 el peligro real para los grupos de derecha, de ultraderecha, era el comunismo y las ideas de izquierda en general. Hoy nos están preparando para destruir al que tenés al lado por el solo hecho de ser diferente, que en realidad es una pregunta. O sea, en algún momento de la historia eran los comunistas o la izquierda en general, y hoy pareciera que eso no ocurre y lo que está pasando es otra cosa. ¿Y qué sería esa otra cosa? ¿El hecho de ser diferente, del movimiento de mujeres, comunidades LGTBIQ, digamos, cómo lo ves ese tema?
F: Fijate qué paradójico, porque es correcto lo que decís: efectivamente, a diferencia de lo que podíamos pensar hasta los años ’70, ’80 del siglo XX, hoy no hay ninguna amenaza revolucionaria real en ningún lugar del mundo; y, sin embargo, el discurso anticomunista sigue siendo el eje de las nuevas derechas. O sea, ellos siguen planteando que persiguen a la izquierda y al comunismo, más allá de que se transforma aquello que llaman «izquierda» o «comunismo». Entonces, es correcto lo que decís, de que no se trata de ningún proyecto o amenaza revolucionaria real, sino simplemente del intento, o de defender algunos derechos conquistados: algún nivel de salario, el aguinaldo, la asistencia social, incluso esto que decís, derechos de género o de ambiente que fueron conquistados los últimos años, o meramente tratar de establecer lazos solidarios. Entonces, aunque el discurso anticomunista siga siendo clave, en el siglo XX, en el fascismo clásico, el planteo era todavía el de sostener la existencia de una comunidad, pero lo que se planteaba es que había sectores que no podían ser parte de esa comunidad, y no solamente la izquierda, sino que tenía que ver también con esta categorización racista o en términos de prácticas sexuales, toda una cantidad de grupos a los que se estigmatizaba porque se consideraba que no podían ser parte de la comunidad.
Yo creo que en este segundo momento, en el siglo XXI, hay algo que es más grave, que es un poco lo que identificás en tu pregunta, que es que el planteo de estas nuevas derechas ni siquiera asume la posibilidad de existencia de una comunidad, y esto está muy claro por ejemplo en Milei y en Vox también, aparece con mucha fuerza esta idea de una libertad tan absoluta que impide la existencia de cualquier norma o la propia existencia del otro. Entonces por eso, donde aparece esto, por momentos se siente que derrapa, cuando plantea la libertad tan absoluta que implicaría la libertad de vender tus órganos, de vender tus hijos… Esto es, un borramiento de cualquier inhibición social, de cualquier forma normativa, de cualquier limitación al ejercicio de mi poder. Lo cual implica un mundo espantoso, porque es un mundo de guerra de todos contra todos, donde el que tenga más poder puede hacer cualquier cosa y arrasar a los demás.
Y esto me llama la atención porque digo: ahí hay algo nuevo. Está conectado con la experiencia fascista, pero a la vez es nuevo, porque el fascismo no ha llegado a plantear este nivel. O sea, en el fascismo también era espantoso el planteo, pero había una comunidad ilusoria, digamos. Había la idea de «si barremos a todos esos sectores de la sociedad, va a quedar, entre los que quedamos, una comunidad». Mientras que este planteo más extremo del neofascismo implica renegar de cualquier posibilidad de comunidad. Con lo cual, cuando vos preguntás quién es el enemigo, es cualquier otro el enemigo, todo aquel que pueda ponerme algún límite. La falta de límites es el planteo político. Y esa falta de límites puede llevar a la extinción humana, en el sentido de que la civilización se construyó sobre la base de la norma, sobre la base del límite, sobre la base de entender que hay cosas que no podemos hacer.
NS: Vos en el libro marcás tres tradiciones teóricas en torno al fascismo: uno, como marco ideológico, que persisten algunos elementos y otros no, por ejemplo, el expansionismo. El fascismo como corporativo, que hoy está ausente decís, como segunda tradición. Y luego, el tercero, como práctica social, que decís que está muy vivo a partir de la movilización de las emociones para quitar derechos, las campañas de delación a la población, para paralizar a la población…
F: Lo que yo analizaba es que el fascismo del siglo XX tuvo las tres cosas. Entonces, las tres tradiciones teóricas de trabajo es aquello que consideran más importante para llamar a algo «fascismo». Porque el fascismo tenía todo eso: el marco ideológico, era un sistema corporativo y era una práctica social. Entonces, lo que plantean las distintas tradiciones es qué es lo orgánico y qué lo coyuntural en el fascismo, o sea, qué es importante para que a algo le digamos «fascismo».
Ahora, la pregunta es qué tan importante es eso, porque yo siempre siento como que uno puede quedar cautivado en el análisis académico por el detalle y no entender lo importante. Entonces: ¿para entender que algo es fascista necesitás que usen la esvástica o que haya un líder que tenga bigote o que el antisemitismo sí o sí sea un elemento? ¿O es una estructura de utilización política del odio que puede tomar distintas formas, adecuándose a los tiempos? La idea de pensarlo como práctica social tiene esto detrás, que es decir: no es igual, pero lo estructural sí es igual. Es la misma estructura adecuada a otro tiempo. Adecuada a otro tiempo quiere decir que, como ocurre siempre en la historia, no va a ser lo mismo; entonces no vamos a tener a estos regímenes fascistas desarrollando un proceso militar para conquistar territorios en una disputa interimperialista que sí existe hoy, y eso es lo que le da más riesgo a la situación. Por ahora no tenemos ningún régimen neofascista asumiendo la conducción de esos imperios, ni con una política expansionista militar en ese sentido. Ni China ni Estados Unidos, ni la propia Rusia, que uno podría decir que en algún sentido podía tener algunos elementos, está siendo de alguna manera derrotada, no está en un momento de capacidad expansionista ni mucho menos. Con lo cual, el paralelismo no pasa para nada por ahí.
Es en esa capacidad de utilización política del odio y movilización reaccionaria, y de aprovechar para proyectar los sufrimientos de las crisis y los resentimientos hacia ciertos grupos estigmatizados, que tenemos la reedición de algo que había caído después de la Segunda Guerra y aparece otra vez. Y en ese sentido, para mí, usar el término «fascismo» o «neofascismo» es fundamental para iluminar ese carácter de práctica social, que no implica decir que vamos a vivir otra vez el nazismo o que va a ser igual a lo que se vivió, o que van a armar campos de concentración y van a deportar poblaciones en tren. Digo, no es ese el modelo que parece venir, lo cual no implica que no pueda ser igualmente grave, ¿no?, con otras formas.
NS: Vamos a entrar en las similitudes actuales con la etapa previa al el nazismo y el fascismo del siglo XX, en esto de las crisis de las democracias que no daban respuesta de alguna manera a las necesidades de la gente, alta inflación, desocupación, ¿no?; y los emergentes: Hitler, que aparece como figura; Mussolini por otro lado… Hay muchas similitudes con lo que viene ocurriendo, por lo menos en algunos países europeos y en América Latina con la democracia que no termina de dar respuesta a las necesidades de la gente. ¿No lo ves así?
F: Totalmente, pero te agregaría un plus todavía. Hay mucho elemento común en una crisis orgánica del capital donde no aparece resolución, una crisis muy profunda de toda la estructura política… y por eso es interesante lo que decís, porque esto es Estados Unidos, es Europa, es América Latina, digo, es muy general… Esa estructura política no logra dar respuesta a la crisis orgánica del capital.
Pero te diría que hay dos factores agregados que lo hacen más grave, el primero: en ese momento vos tenías una posibilidad de una salida revolucionaria, por un lado, porque había ocurrido la Revolución Rusa, había ocurrido la revolución húngara, aunque fracasada, había ocurrido la revolución alemana, aunque fracasada, pero aparecía algún otro camino de resolución de esa crisis orgánica, si bien en muchos países de Europa derrotados, que fue el problema, porque más allá del caso soviético, en general el fascismo viene después de la derrota de los procesos revolucionarios en Italia, en Hungría, en Alemania.
Y el segundo elemento: más allá de que no aparece un proceso revolucionario, tampoco aparece una izquierda con capacidad de interpelación. Y digo «izquierda» en un sentido muy amplio: sea la izquierda partidaria más radicalizada, sea la centro-izquierda «populista», llamémoslo, en nuestro país vinculado al peronismo, pero en otros países a otro…, ni tampoco la socialdemocracia que ha quedado totalmente desaparecida y como absolutamente ya incluida dentro del formato neoliberal. Entonces, esto que decís, que es tal cual, le da todavía más gravedad y creo que es lo que explica esta ola neofascista, porque lo único diferente ante esta situación parece ser estas nuevas derechas.
Porque además en la izquierda ha ocurrido un fenómeno que me parece que es muy grave, y que ya lo identificaba Perry Anderson hace como treinta o cuarenta años, él lo adjudicaba a la Escuela de Frankfurt, así que imaginate que lo veía muy atrás, pero él decía que la izquierda se había separado del sector social que la alimentaba; esto es, que se había aburguesado, había perdido su relación con los sectores populares, y se había convertido en una izquierda cultural.
Y al mismo tiempo que pasa esto que dice Anderson, yo le agregaría que en ese separarse de los sectores populares, ha caído en algunas taras muy preocupantes. Yo señalaría dos, en el libro señalo varias: una es haber perdido noción de la importancia de la ley en la lucha por la justicia. Por un lado, el extremo autoritarismo de regímenes socialistas hizo pensar en la necesidad de ofrecer garantías, hizo cuestionar el uso de esa autoridad, estoy pensando en el estalinismo, pero podríamos pensar en el régimen cubano o en la Alemania Democrática, distintas experiencias socialistas donde ese autoritarismo estatal punitivo, persecutorio, con aparatos de inteligencia, con campos de concentración, incluso generó todo un ruido en relación al uso de la ley por parte de la izquierda.
Y después, la irrupción de lo que se llama el «garantismo» que, planteando algo necesario, que es el respeto de las condiciones de detención de cualquier persona por parte del aparato punitivo, algo totalmente entendible, respetable, necesario, sin embargo, confundió la protesta social con el delito común. Entonces aparece una romantización del pibe chorro, del delito común, una estigmatización de las fuerzas de seguridad en esa clave, y esto fue un quiebre muy fuerte con los sectores populares, que paradójicamente son los que más sufren el delito común, y aquellos que cometen el delito común no son los más solidarios del barrio, sino son los más egoístas. Algo que veía el propio Marx, planteando también el problema con el concepto de «lumpemproletariado» o que veía la revolución argelina cuando veía que la mano de obra de la reacción iba a ser esos sectores desclasados, esos sectores vinculados a la criminalidad organizada.
Entonces, a mí me parece que ahí, en ese quiebre de los sectores populares, en esa transformación de la izquierda en una izquierda cultural y en esta confusión en relación a la ley, al delito, una cantidad de elementos que eran muy fuertes en la izquierda, yo creo que se crea el terreno para que todo eso quede en el campo de interpelación solamente de la derecha: el discurso de la seguridad, de la imposición de cierta ley. Y que ahí van a haber derechas distintas: la de Milei en un punto se va a articular con ese cuestionamiento a la ley por izquierda, pero va a ser lo más extremo. Pero otras derechas no, y en ese sentido podríamos decir que es donde acumula Bullrich, donde acumula Berni o donde acumula toda esta derecha punitiva que recupera esta importancia de la ley.
Lo que pasa es que son cosas muy profundas, porque esto no es solo en Argentina, es un fenómeno que da cuenta de las izquierdas en un sentido muy general. Son las izquierdas europeas, es la izquierda demócrata en Estados Unidos, son la mayoría de las izquierdas latinoamericanas, aunque no todas; y fijate que aquellas que no, van logrando otra cosa, pienso en Colombia, de alguna manera en México. O sea, hay algún intento, mismo en Bolivia, de algunas otras formaciones de izquierda que intentan recuperar esta relación, tanto con los sectores populares como con el rol de la norma.
