Se está cumpliendo un año de la conformación del gobierno (NdR: saliente), del que forma parte Meretz. ¿Qué balance haces?
Lo primero, es dejar en claro el contexto bajo el cual se formó el gobierno. Se habían realizado cuatro elecciones y se estaba en camino de la quinta, en medio de la crisis del coronavirus y sin poder aprobarse el presupuesto. En este marco, Meretz decidió ser parte de la coalición que incluye parte de la derecha radical, la izquierda sionista y un partido árabe musulmán. Yo también apoyé. Lo más importante era sustituir a Netanyahu como primer Ministro, quien estuvo doce años en forma ininterrumpida en el poder. Teniendo en cuenta los procesos judiciales que enfrenta, era esperable que sea reemplazado su liderazgo en el Likud. No era un gobierno ideal, pero lograba solucionar problemas que teníamos, por eso Meretz integró la coalición.
Otro aspecto a tener en cuenta es que la coalición se propuso trabajar para lograr mejoras en la sociedad, y dejar de lado todo aquello que produjera divisiones. Entre otros, el conflicto con los palestinos. Sabíamos que el desafío era muy difícil. La principal tarea era la de lograr sancionar un Presupuesto. Hoy nos damos cuenta que conseguir que se sostenga un gobierno que trate solo problemas internos y deje afuera los externos es prácticamente imposible. Pero el conflicto con los palestinos no es ya un problema externo, sino interno. Ya vimos lo que sucedió en las ciudades mixtas, como Acre, Lod, Nazareth, donde -en medio de una operación militar- los árabes israelíes participaron en manifestaciones bastante violentas. Por lo tanto, no se puede dejar de lado esto. Todos sabíamos que este gobierno no podía enfrentar la discordia, porque la misma composición de la coalición lo demuestra. El problema es que no existía, al momento, una alternativa mejor. Los últimos dos meses, con las deserciones, todo el tiempo el Gobierno estuvo a punto de caer. Para sintetizar tu pregunta, en mi opinión era un paso necesario, era una decisión que por lo menos cambió un panorama político preocupante, pero llegó un momento en que tenemos que enfrentar el desafío de la tensión en la región, y este gobierno no puede hacerlo.
¿Cuánto incide la debilidad del Gobierno en el aumento de la violencia, tanto al interior de la sociedad, como con la escalada de atentados?
La violencia siempre fue un problema, porque no es fotogénica y en realidad da más fuerza a los extremistas. Esta violencia que hubo en los últimos dos meses con algunos actos terroristas, sin duda no nos facilita la misión. Pero existió también en el pasado, incluso en los doce años de gobierno de Netanyahu. Éste y el Partido Sionista Religioso, han intentado atribuir la violencia a la debilidad del Gobierno. Esto no es cierto, sino que es resultante de una situación bastante difícil, y muchas veces también es el resultado de iniciativas de individuos, no necesariamente una política de Hamas u otro grupo palestino. Pero sin duda crea una situación de tensión extrema, da imágenes de violencia en las calles, y eso fortalece a los extremistas, así que no hay duda de que eso no colaboró para la estabilidad del actual gobierno. Diría más: nosotros, la gente de izquierda en Israel, no tenemos que ser ingenuos, debemos saber que el proceso de diálogo con los palestinos o con los árabes de Israel no es fácil, no es que del otro lado tengamos gente que simplemente está esperando para decirnos cuánto comprenden el sionismo, no. Hay un problema real, que existe desde hace decenas de años. Cuando Israel ocupó los territorios en 1967 (hace 55 años), se pensó que con el tiempo iba a pasar lo que ocurrió después de 1948, cuando también se ocuparon tierras, y luego se logró crear el Estado de Israel con una población árabe importante y con derechos. Pero no fue así. Lo que pasó a partir de 1967 y de 1973 (la guerra de Yom Kipur), y peor aún con la tragedia de la primera guerra del Líbano, en 1982, demostró en realidad que no hay otra solución que no sea política, pero ésta desgraciadamente encuentra mucha oposición en Israel, no va a ser fácil.
Hay que saber que Israel se torna cada vez más de derecha y clerical. Cuando yo hice alia, en 1971, el partido ortodoxo (Agudat Israel), tenía cuatro miembros en la Kneset. Hoy, los dos partidos ortodoxos tienen quince, cuatro veces más. La realidad es que la situación clerical aumentó en Israel y se tornó un patriotismo clerical, así que yo no sé qué país va a existir dentro de diez o quince años, cuando entre ortodoxos y árabes israelíes van a ser más del 50 % de la población. El futuro lo veo bastante difícil.
¿Cómo ves la tarea de Meretz? ¿Se han establecido puntos de encuentro con la derecha del gobierno, más allá de ser anti-Bibi?
Meretz, en mi opinión, es un partido que no tiene mucho futuro, vamos a ser honestos. Las encuestas no nos dan un panorama alentador. Hay que crear un partido nuevo que reúna todo lo que es centro-izquierda. La base sería Avodá y Meretz, y parte importante de Yesh Atid, que es el partido de Lapid, ministro de Relaciones Exteriores. Habría que crear una estructura política que reúna todas estas fuerzas. En las últimas elecciones no sabíamos si Meretz iba a llegar a entrar en la Knesset, y no es la primera vez. Es similar a lo que sucedió en Francia, ¡los dos partidos históricos desaparecieron! El Socialista y el Republicano. Es resultado de una época. Hoy hay mucha manipulación a través de las fake news. El ascenso del populismo hace que tengamos que hacer una reestructuración política. Quedarse solamente con cuál es el futuro de Meretz, honestamente no es una discusión interesante, no lleva a nada, porque Meretz, en el mejor de los casos, va a lograr seis bancas, y Avodá, seis o siete. Juntos lograrían representar el 13 % de la Knesset, es un problema. Por eso, hay que repensar lo político y espero que los jóvenes de hoy lo hagan. Hace dos o tres años, formé parte de un grupo de miembros de Meretz que estaba dialogando con árabes israelíes en la posibilidad de crear un partido que reúna judíos y árabes dentro de la izquierda israelí, porque pensábamos que ésta no tenía futuro sin la izquierda árabe. Fíjate «la ironía de la historia» o la de la realidad: logramos sumar al Gobierno al Partido Islamista, y no a la izquierda árabe. Ese esfuerzo que hicimos desde Meretz no dio resultado. La realidad actual nos lleva a situaciones impensadas desde el punto de vista de nuestra estructura de pensamiento del pasado.
¿Cómo fue la participación del partido R’aam en la coalición? ¿Ayudó a mejorar la situación de la sociedad árabe? Y a propósito: ¿Como es la inserción de Meretz en la sociedad árabe? Una de las diputadas que ha salido de la coalición es árabe israelí y representaba a Meretz. Por otra parte, en relación al nuevo partido que propones: ¿eso sería incongruente con la posición de Meretz de ir hacia el electorado árabe israelí de izquierda y laico?
Todos los grupos próximos a nosotros, trabajan mucho en la esfera árabe israelí. Pero quiero ser muy honesto y decir que quien piensa que al final los árabes van a votar por un partido sionista, vive en una fantasía. El voto árabe es tribal, incluso muchos no votan.
Por eso, el trabajo que se hizo para conformar un partido judío-árabe, dentro de la izquierda israelí, no dio buen resultado. Ayman Odeh, líder de la Lista Árabe Conjunta, lo dijo muy claramente: «La población árabe en Israel aún no está preparada para aceptar un fenómeno de este tipo». En otras palabras, si nosotros queremos crecer, no es a partir de una coalición judío-árabe. Pero se puede decir lo mismo en cuanto a la población judía. Es mucho más fácil que estén dispuestos a aceptar eso los intelectuales y liberales judíos que el proletariado, que directamente no lo acepta. Cuando me consultaron en relación a la paz que se hizo con los Emiratos, el Plan Abraham, respondí en forma cínica: «A nosotros, en Israel, nos gustan mucho los árabes ricos y que viven lejos». No logramos hacer la paz con los que están realmente próximos, los palestinos, no solo por culpa nuestra, que quede claro.
En cuanto a R’aam, quién lo formó realmente fue Netanyahu. Si bien ahora intenta tomar distancia, en su momento trató de incorporar a Raam a la coalición de gobierno que pensaba formar. Eso se frustró, por la negativa del Partido Sionista Religioso. Pero el cambio lo hizo el líder del partido, Mansour Abbas, fue él quién se dio cuenta de que una de las cosas más importantes que la población árabe de Israel espera de un partido árabe es mejorar su situación social y económica. Es un escenario complejo, porque es un partido islámico, que tiene líneas más extremistas y más moderadas. El resultado que obtuvieron es bastante bueno desde el punto de vista de los logros sociales y económicos. Es lógico que, cuando hay violencia en las calles es más complicado. Es la primera vez que hay un partido árabe dentro de la coalición de gobierno. No se sabe qué va a suceder en el futuro.
Mirando el proceso. Se intentó terminar con el ciclo de eternización de Netanyahu, por eso se habló de una coalición anti Bibi que tenía que durar lo suficiente para que avance el proceso judicial que lo puede dejar afuera de la carrera política. ¿Vemos que tu posición es escéptica, como ves las perspectivas?
Cuando se armó la coalición, pensábamos que, con el peso del proceso judicial contra Netanyahu, se iba a ir generando otro liderazgo en el Likud. Incluso hubo intentos en ese sentido, dentro del partido. Pero Bibi siempre tuvo un comportamiento muy claro, fue logrando que todos los políticos que tenían un poco más de nivel que él se fueran del partido. Por eso, hoy no hay alternativa a su liderazgo. Al contrario de Avodá, que ya tuvo seis o siete líderes distintos durante los diecisiete años de liderazgo Bibi en el Likud. También hay que reconocer que Bibi es una persona muy capaz, muy inteligente, un excelente orador. Pero lamentablemente, todas esas cualidades las utiliza en forma negativa. Actualmente, la derecha que no está en el gobierno lo ve como su líder, y todas las encuestas de los últimos meses muestran que sigue siendo el político más popular de Israel. Para lograr estabilidad, hay propuestas de establecer la elección directa del Primer Ministro. Los seguidores de Netanyahu creen que, de este modo, obtendría el número votos más altos. Se habla de cerca del 35 %, pero el segundo obtendría un 20%. No hay un liderazgo alternativo, ni siquiera dentro de la derecha.
Está también el proceso penal que se está desarrollando, pero eso lleva mucho tiempo y aún una gran parte de la población piensa que todo esto es producto del objetivo de las elites para desplazar al hombre fuerte de la derecha. En Israel se debate acerca de «la lucha contra las élites», que en su mayoría son askenazi. Por lo tanto, es una cuestión de identidades más que de ideologías.
Había expectativas de que Estados Unidos, en algún momento, presionara para que las cosas cambiaran. Pero en realidad, no se sabe cómo van a resultar las elecciones de noviembre en ese país. El actual presidente es un hombre de 78 años, es muy inteligente pero no es un gran líder. El trumpismo crece en Estados Unidos más que Trump como político. Por eso soy bastante pesimista, primero porque no hay alternativa a Bibi, hay que reconocer eso. Por otro lado, no veo que Yair Lapid pueda lograr representar un liderazgo alternativo de centro. El que en un momento parecía que podía ser era Benny Gantz, de Kajol Labán (Partido Azul y Blanco), pero cometió el gran error de entrar al gobierno encabezado por Bibi y eso lo debilitó, como sucedió con otros políticos como Tzipi Livni, entre otros. Actualmente, no se visualiza una alternativa. Ni Bennet, ni Gantz, ni Lapid. Además, dentro del Likud, todos piensan que solo pueden ser parte del gobierno si lidera Netanyahu. Es un momento muy difícil, también a nivel mundial. Un ejemplo de esto es el caso del primer ministro inglés. Tenemos que atravesar esta época y esperar que las cosas mejoren.
NS: En el campo palestino, en el último mes hubo un aumento de la tensión. ¿Como ves a las distintas fuerzas, específicamente el caso de Hamas y la Autoridad Nacional Palestina? También en el sector árabe israelí. Vos vivís muy cerca de Gaza y nos interesa saber cómo ves ese equilibrio o ese desequilibrio de fuerzas en el campo palestino, en relación a Israel.
La política israelí desde hace diez años, y en especial en los últimos cinco de Bibi, fue dividir para imperar. Su política era fortalecer el Hamas y hacer todo para debilitar a la Autoridad Palestina. Eso sucedió de muchas formas. Una de ellas es el acuerdo con Qatar. Durante mucho tiempo los fondos le llegaron a Hamas desde Qatar, vía Israel. La razón es muy simple: Netanyahu, no tenía ninguna intención de dialogar con los palestinos. Entonces lo mejor era que el interlocutor sea un extremista, porque con la Autoridad Palestina, después de Oslo, había posibilidad muchas veces de algún tipo de diálogo. También estaba el plan de Clinton, que fue tomado por la Iniciativa de Ginebra.
Hay un mapa muy claro de la solución. Después de que Israel cometa todos los errores posibles, en el final se va a llegar a la única solución política, que son dos Estados, porque la alternativa de un Estado binacional es trágica para el sionismo, no para otros. Ahora, Hamas es el que logra ser visualizado como quién representa al orgullo palestino, y como quién “se opone a la violencia y a la ocupación del imperialismo sionista”. Cuando hay atentados, representa a la fuerza. Por otro lado, tenemos una Autoridad Palestina en la que el líder es una persona muy mayor, sin carisma, no es Arafat, que tenía -a pesar de todo- el mito del líder fundador, y no hay otra alternativa en este momento. Se habló en algún momento de Mohamed Dahlan. El otro que se menciona, que tendría más posibilidades, está en la cárcel israelí, Marwan Barghouti. La perspectiva para mí es empezar a comprender que hay un representante en el mundo que es Abu Mazen, hay que fortalecer su posición, hay que dialogar. Es claro que hay que hablar de territorios, de un Estado palestino, Pero la base actual de Netanyahu y también, de cierta manera, de la mayoría del actual gobierno, no quiere esa solución. Ahora se habla de algún tipo de acuerdo con Arabia Saudita.
En las próximas semanas, Biden tiene que llegar al Medio Oriente y se habla de que después de Israel, es probable que visite Arabia Saudita. Pienso que este país no va a hacer ningún tipo de acuerdo con Israel si no hay una solución para el problema palestino. Hay una propuesta saudita de hace diez años, que también era la propuesta de Clinton: más o menos hablaba de volver a las fronteras de 1967 con algunas concesiones, pero se incluye el establecimiento de un Estado palestino. Sin embargo, el actual gobierno en su mayoría no puede aceptar esta solución, y su alternativa mucho menos. Así que, no sé para dónde vamos. Y no hablamos aún de Irán y la influencia que tiene en el Líbano. Actualmente en el Líbano, hay una fuerza, es el Hezbolá, no hay otra, a pesar de que en las últimas elecciones, bajó su rendimiento electoral. Nada pasa en el Líbano si el Hezbolá no está de acuerdo. Esta organización es una creación iraní a la que Israel, lamentablemente, contribuyó en su crecimiento, involuntariamente, con todos los errores. Israel no creó el Hezbolá, que quede claro. Es resultado de una estrategia política que tiene Irán. Lo hace también en Irak: crear fuerzas chiitas. En el norte, en cualquier momento hay una posibilidad de conflicto que va a ser mucho más difícil que el que tenemos a tres kilómetros de mi casa.
Justamente, esta situación de amenaza permanente, por parte de Irán y Hezbollah, el temor al crecimiento de Hamas, en Cisjordania, máxime con los atentados que habrían sido realizados por ISIS, haría crecer a la derecha. También la complejidad del lado palestino. En este escenario, cabría preguntarse, además de Israel, como influyen los otros actores regionales para que no se lleve a cabo el acuerdo intra-palestino
ML: Hay una situación que es bastante interesante en el mundo árabe, que es esa escisión que existe entre los países moderados sunitas y el frente chiita con algunos partidos sunitas extremistas o radicales. Los sunitas moderados serían principalmente Egipto, Arabia Saudita, Emiratos Árabes Unidos – EUA-, que comprendieron que tenían que hacer algún cambio. Se puede incluir a Turquía, que en un momento estaba dentro del frente más extremista. Erdogan se dio cuenta que por la crisis económica que atraviesa Turquía tenía que hacer un cambio bastante radical y lo hizo. Después de los acuerdo con EUA y Marruecos, me parecía que podría haber algún tipo de frente árabe-israelí en el sentido de algún tipo de acuerdo. Pero esto no va a suceder si no hay un principio de solución del problema palestino. No se puede hacer ningún avance importante sin que empiece a haber algún tipo de respuesta al problema de los territorios palestinos.
Pero, de nuevo, se ha avanzado con leyes, en los últimos tiempos, que tienen que ver con el problema de la ley de la nacionalidad, y otras, que son tipos de ley típicos de apartheid. No nos gusta la palabra, pero lo que está pasando realmente es una dinámica de Apartheid y no de encontrar una solución para el gran problema que es ocupar a más a casi cuatro millones de palestinos entre Gaza y la Cisjordania. Esa población, en forma mayoritaria, no quiere y no cree en la ocupación, y no ve una solución que no sea la violencia.
Me parece que hoy hay una situación en el mundo árabe, en la que podríamos encontrar posibles partners, porque ellos también ven en el fanatismo chiita y sunita un peligro para ellos, y esa es la razón de que los Emiratos fueran en dirección a ese acuerdo. Así que me parecía que era un momento bastante optimista. Lamentablemente, no se avanzó mucho. El rol de Estados Unidos es muy importante. No me parece que el actual Presidente ni el anterior hayan tenido la fuerza para avanzar. Si sumamos a eso lo que está pasando hoy en Europa con Ucrania, lógicamente toda esa situación crea una inestabilidad general. Hay que tener claro que Occidente actuó de una manera muy poco responsable, en mi opinión, al creer que podrían hacer que la OTAN pase de 16 a 35 miembros, pensando que Rusia no iba a hacer nada. Son cuestiones que se hablaron en la época de Gorbachov con los presidentes de aquella época. Era muy claro que Estados Unidos no iba a llevar a cabo una fuerte iniciativa para incorporar a los integrantes del Pacto de Varsovia, e incluso a parte de las ex repúblicas soviéticas al mundo occidental. Pero lo hizo. El mundo va a cambiar en los próximos meses y años. Vivimos una época de cambio bastante importante que va a afectar a las actuales coaliciones internacionales. No es importante si lo lideran Trump, Biden o Putin, quienes tienen su influencia. Lo importante es que se trata de un proceso que cambia toda una situación que existía desde la Segunda Guerra Mundial. Occidente actuó de una manera -en mi opinión- agresiva y sin tener en cuenta los peligros que implicaba.
Gracias, Marki,
