¿Por qué los sectores de ultraderecha están en auge en el mundo?
Hay dos grandes olas históricas que uno podría registrar con respecto al auge de la ultraderecha a nivel mundial. Una es después de la caída del muro de Berlín. Con el fracaso del socialismo real a partir del año 1989-90, comienza a registrarse -sobre todo en los ex países bajo la cortina de hierro, pero no exclusivamente- una especie de revival de algunas ideologías de derecha, nuevos nacionalismos que habían estado reprimidos por la misma existencia de la Unión Soviética y porque también creo que la caída de este bloque implica el fin definitivo de la Segunda Guerra Mundial. Entonces todo lo que podían haber implicado esos largos años (que van desde el 45 hasta el 89 por la Guerra Fría), y también la memoria histórica de lo que había sido la guerra, el fascismo y demás, se empezaba a difuminar y esa especie de doble confluencia entre el fin del mundo bipolar (sobre todo el fin del socialismo en Europa) y las décadas que pasan desde el periodo de la guerra hacen un primer revival, Recuerdo, en esa época, los skinheads, con esta idea todavía un poco más marginal pero que comenzaba a crecer tendencialmente, todavía no organizada políticamente de la manera que está hoy pero que es una primera nueva ola.
Después tenemos dos elementos centrales: uno es el 2001, las Torres Gemelas y lo que eso implica en términos de algunos nuevos discursos más “seguritarios” fuertes también en los países centrales. Creo que lo principal se da a partir del 2008, que es donde en Estados Unidos, poco después, Obama gana la elección y se genera el Tea Party; en algunos lugares había comenzado antes, como en Francia con el ballotage del 2002 entre Le Pen y Chirac, pero ahí comienzan a organizarse más sistemáticamente y a transformar los sistemas de partidos, ya no como una cosa marginal sino algo más central en la mayoría de los países de Europa. Esto se profundiza luego con la crisis en los sectores medios del 2008 en el mundo. Hay una pérdida de status tanto económico como cultural y social, una rebelión; la “marcha de la bronca” en el mundo es más “clasemediera”. Al principio no, porque hay fenómenos como Podemos, los indignados, que salen por izquierda, pero te diría que se terminó de consolidar un fenómeno más de derecha en la elección de Trump y en el Brexit, y en ese movimiento que implica la crisis de la socialdemocracia en Europa donde muchos de los partidos grandes ya casi no existen o solamente existen en asociación. Es un fenómeno occidental, aunque Rusia tiene también un papel porque ha fomentado esos movimientos.
Surge entonces algo nuevo que es una especie de Internacional de extrema derecha, cuyos contenidos comienzan ser un poco más comunes y que claramente es un fenómeno en ascenso.
Se trata indudablemente de un fenómeno complejo, que tiene varias dimensiones cruzadas. ¿Cuáles podés advertir vos, en un análisis que aborde tanto las cuestiones socioculturales como las geopolíticas?
Hay una parte que es la reacción frente algunos movimientos más nuevos como el feminista. También en la elección de Bolsonaro y Trump, uno lo que ve es que frente a la expansión del multiculturalismo en las elites más progresistas y la pérdida del status de los sectores medios y blancos heterosexuales de los países centrales, hay una reacción cultural opuesta, que no existía, ante fenómenos nuevos. Después está la guerra civil siria y lo que pasó con la inmigración de masas que eso generó y también la caída de los regímenes de África del Norte, que a veces funcionaban como una especie de tapón para la inmigración. El tema inmigratorio ya existía en la agenda de la ultraderecha desde los 80 en adelante, pero se vuelve mucho más radicalizado a partir de esta época de la guerra civil siria. Con los ataques terroristas del Estado Islámico en Francia también se produce otro crecimiento cultural y geopolítico, y en el caso norteamericano el ascenso chino también funciona como algo que acicatea todo eso. En nuestra región es distinto, es una respuesta a la crisis económica y el giro a la izquierda de los años 2000.
¿Qué similitudes o diferencias encontrás con el clima previo al fascismo y el nazismo, en los años ’20 y ’30 del siglo pasado?
Uno diría que nuestro siglo está definido con tres grandes crisis: la del 2001 de las Torres Gemelas, la financiera de 2008 y la del COVID. En la década del 30, vos tenías el fin de la belle epoque con la Segunda Guerra Mundial, la secuela de la guerra (esta idea culturalmente expansiva de “vivamos la vida”) y todo lo que son las vanguardias, y la revolución bolchevique como amenaza. Eso no pasa de ser marginal hasta que viene la crisis del 30. Hasta esta crisis no se genera el caldo de cultivo para que eso se convierta realmente en un fenómeno de masas y en un fenómeno de poder estatal. Salvo en Italia, que ya había tenido antes mucha movilización comunista, donde el mussolinismo es una reacción, pero eso no deja de ser un fenómeno local hasta que entra en Alemania y eso se convierte como en la nueva Roma de esa religión…
Para mí, es una doble crisis: el sujeto hombre combatiente en la Primera Guerra termina muy estrolado porque si la guerra anterior era una guerra “de caballeros”, la Primera Guerra Mundial era una carnicería, están todos en la trinchera, todos los ex combatientes que se hicieron de derecha, no solamente estaban lesionados en el sentido físico, sino también en su propio orgullo. Se sentían no reconocidos y olvidados, y parte de ese resentimiento se expresa en el nazismo.
Había una pérdida de status cultural, económico y político de estos sectores medios, hombres en su mayoría, que ven la decadencia en esa especie de multiculturalismo de Weimar, así que hay similitudes. También es una especie de transición del capitalismo, que no se sabe bien a donde va. La diferencia es que en ese momento había dos grandes tendencias que disputaban la democracia liberal y hoy no parece que por izquierda existan fenómenos análogos; desde el 2016 para acá la novedad en términos de regímenes liberales es por derecha.
¿Advertís rasgos de antisemitismo en la ultraderecha emergente? En todo caso, ¿cómo ves la paradoja de ciertos vínculos de estos con algunos sectores de la comunidad judía y hasta con el Gobierno de Israel?
En Estados Unidos, lo que se ve es que el trumpismo hizo una especie de causa común con la derecha israelí (recordemos el viaje de Trump a Jerusalén); incluso en la derecha americana hubo una especie de idea bíblica que vincula al evangelismo de extrema derecha con algunos sectores más ortodoxos en Israel. En Europa creo que hay elementos de eso que se vieron sobre todo después de la pandemia, cuando comenzó toda esta idea del complot judío, Soros y la nueva sinarquía, pero está un poco mitigado por dos cosas: uno es que el rol principal en estos discursos tienden a ser los árabes como enemigos. De hecho, tenemos algo interesante en Francia, que uno de los nuevos exponentes del pensamiento de derecha con más profundidad se llama Éric Zemmour. Es un judío nacido en Argelia y compite con Le Pen por ese espacio. Yo creo, en ese sentido, que hoy no es el eje, aunque no digo que no exista. Hay un guiso que tiene una parte más liberal clásica económica, otra más de valores, y otra parte de la vieja derecha que siempre tiene adosado el antisemitismo, pero en el siglo XX era mucho más contundente.
Hay una perspectiva que hoy se plantea que dice que las opciones en el mundo son: o una centroderecha al estilo Larreta, supuestamente tranquila, con algún tipo de sensibilidad social, o la ultraderecha. O sea que no hay otra opción en el mundo para lo que se viene. ¿Vos coincidís con esa postura?
No, me parece un extremo. Lo que sí es verdad es que, y una vez más pongo el ejemplo de Francia, vos ves ahora cómo están las encuestas, por ejemplo, y está primero Macrón, con veintipico, están empatados Le Pen y Zemmour, y el socialismo y la izquierda están empezando de atrás.
¿Cuál fue la gran novedad de la izquierda en el siglo XXI? Lo de Sudamérica. Lo más dinámico a nivel mundial fue lo que empezó en 2001-2002 (en algunos lugares antes, pero más o menos en esa década) y que tuvo su auge cuando fue el momento con Lula, con Chávez, con Kirchner, con Evo, con el Frente Amplio en Uruguay, con la Concertación en Chile, con Correa, y que, para mí, tuvo la confluencia oportuna. Obviamente, una oportunidad histórica en términos de lo que fue el boom de commodities que favoreció mucho a estados como los nuestros, e hizo que tuvieran plata para hacer política, que pudiesen efectivamente financiar programas, su propio Plan Marshall social, en la medida que pudo, y donde EE.UU. estaba muy concentrado en la War on terror. Esa fue la expresión más dinámica a nivel mundial. De hecho, ¿por qué la escala europea buscaba el ímpetu perdido allende su propio continente? Porque efectivamente era, sobre todo acá, donde eso existía. Eso empezó a entrar en crisis por distintos motivos, por la crisis mundial, y por motivos más endógenos de cada país, y lo que termina pasando es que ese gran período empezado en 2001-2002 hoy está en crisis. Entonces, efectivamente, cuando vos ves el panorama, siendo que eso está en crisis (y digo América Latina que es el lugar donde todavía más se sostiene un polo en ese sentido), da la sensación de que el eje se corrió más hacia la derecha. A la discusión pública, si uno la mira en el 2005-2006 y la compara con la actualidad, uno efectivamente lo que ve es que los temas que aparecen, las fuerzas políticas que se organizan, tendieron a ir hacia el otro lado. Yo no sé si eso implica necesariamente una especie de gran interna de la derecha, pero es un punto. Es un punto que va a depender un poco de cómo se organice. Por ejemplo, en España, la estructura coalicional, incluso en Argentina con el Frente de Todos, independientemente de cómo funciona ahora, está pensada un poco la idea como si fuese el PSOE con Podemos, como diciendo: “bueno, juntémonos a ver si de eso se puede hacer un polo que balancee esta tendencia”. Pero, efectivamente, el pronóstico es medio reservado. En general no tienden a ser fenómenos eternos. Cuando en los 2000 volvió el giro a la izquierda en América Latina, si yo te preguntaba en el 94 parecía que nunca iba a pasar eso otra vez. Es decir, son secuencias históricas.
A tu criterio, ¿cómo construyen hoy las imágenes sobre el sistema y sobre las rebeldías tanto la derecha como la izquierda?
Touzon: Hay un libro muy bueno de Pablo Stefanoni que se llama «La rebeldía se volvió de derecha», que habla de eso ¿Dónde está la rebeldía ahora? Es parte de una asunción de que el sistema es progre; esa es la construcción. La rebeldía antisistema, por ende, solo puede ser por derecha. Mucho del multiculturalismo es fomentado por el Estado y por elites, no está en la gente, no está en el pueblo. Entonces te dicen, al final, ¿quién quiere eso? Si uno hace una encuesta y pregunta por la inflación o el DNI trans, ¿qué da? Te lo digo en clave muy demagógica. Quiero decir, es una agenda de elite, no es una agenda popular, vehiculizada por la captura por esas elites del estado, con una visión globalista desde el punto de vista económico. Entonces, básicamente lo que diría es: lo que vos decís que es una agenda de mayorías en el fondo es una agenda de minorías. Entonces yo soy la mayoría de verdad. Es como un viejo concepto. Fijate que nace en los años 60 con la Silent Majority de Nixon. Nixon cuando llega en el 68 dice: está bien, acá están todos haciendo quilombo, los hippies, los anti-Vietnam, las Panteras Negras, lo que sea, pero en verdad la mayoría somos nosotros. Y acciona ese concepto. También con una vieja idea de la derecha americana de que las universidades eran como depositarias del progresismo. De hecho, si uno lo piensa, en los ‘70, ‘80, que empiezan a surgir los think tanks americanos, y ¿el diagnóstico cuál era? Que esto no se puede hacer más en la universidad porque está ocupada por los progres, por ende hay que hacerlo afuera. Decían la universidad, pero podrían decir el Estado. Eso no es tan nuevo, pero es una reactualización de un viejo concepto.
¿Puede tomarse también ahí como una especie de subcultura juvenil quizás?
Touzon: Sí, también. El otro día estaba viendo en YouTube un programa de Clara Mariño, que había invitado a Roberto Perdía, ex montonero, y Luis Mattini, ex PRT-ERP, y Victoria Villaruel, diputada electa con Milei. Lo curioso es que mi imagen era más de los ‘90, donde siempre estaban dos tipos estilo del Proceso, viejos, y un joven de izquierda que lo corría. Y en este caso era al revés. Era como la generación setentista ya en su otoño y la otra que tendrá 35 años, no sé, imprecándolo. Entonces hay como una inversión de lo tradicional, ligado a un concepto que siempre en los jóvenes es más interesante, que es el de antisistema. En el caso de la Argentina más, porque, en el fondo, más allá de los cuatro años de Macri, gobernó casi siempre el kirchnerismo estas dos décadas, entonces para muchos chicos de 20, 25 años, es como que eso es el poder. O sea, el poder es el kirchnerismo, no es que el kirchnerismo combata al poder. Y eso es una transformación muy radical, porque la generación socializada en 2008, en la crisis con el campo y demás, hoy ya tiene 35 años. Entonces obviamente en los que tienen 20 o por ahí, la cosmovisión va a ser ya distinta.
Hay algo, una percepción que pareciera como si, de acuerdo a esta atmósfera, estuviésemos en una nueva Guerra Fría. Nos referimos a la cuestión del anticomunismo, cuando en realidad este espectro ideológico del comunismo como tal y como factor de poder no existe. Es casi como una construcción imaginaria.
Eso es muy extravagante. Yo a veces pienso en qué dirán cuando dicen «comunismo». Porque eso apareció mucho en la pandemia, y lo que sí pasó en la pandemia es que se expandió el Estado en todos lados y que el Estado asumió muchas más funciones de control de la que había antes, por cuestiones de la cuarentena en sí. Sobre todo en el mundo norteamericano, que es el que más tiende a hacer extensivo el concepto de comunismo, donde le decían a Obama comunista, pero en general esa especie de macartismo más extremo tendería a ser más geolocalizado. Lo curioso es esa exportación. Porque en países donde no habían tenido nunca comunismo o nada cercano, a cualquier mínima brizna se le llamaba así. Pero acá o en otros países, o incluso en países como Italia, Francia, que tuvieron partidos comunistas fuertes, era medio tonto llamarlo así.
Yo creo que tiene que ver también con cierto desplazamiento de los conceptos de con lo que nosotros estamos pensando; nosotros cuando decimos «comunismo», por una cuestión hasta de edad, tenemos como cosa en la cabeza que no es lo que están diciendo ellos, aunque se llame igual. Es también la dinámica de las redes sociales, que hace que los conceptos se vuelvan herramientas de combate que no tienen mucho que ver. Yo creo que cuando dicen «comunismo» están hablando vagamente de colectivismo, no es un comunismo como el que existió. Es como una idea del individuo vs. ese colectivismo. Eso está más en los sectores de la derecha más libertaria, menos en los sectores de la derecha más antiinmigrante. Pero también se mete en el mundo Bolsonaro.
Es curioso, yo también me pregunto cómo volvió el fantasma del comunismo, como diría Marx. Cómo volvió a recorrer el mundo eso cuando no hay ninguna hipótesis. Uno podría decir, ¿es por el Partido Comunista chino? Lo único que habría de real en eso sería que como modelo político al segundo país del mundo lo gobierna el Partido Comunista. Pero yo creo que tanto porque su modelo económico es totalmente opuesto como porque no hay una comprensión real de qué implica eso, no creo que estén refiriéndose al PC chino en la mayoría de los casos. En los norteamericanos sí, pero en Argentina o en otros lugares del mundo no se está hablando del chino. Se está hablando más de una especie de versión un poco más extrema del centroizquierda, no mucho más. Pero el hecho de que esto se haya puesto tan de moda también te habla de cierto auge. ¿Cuándo hay hegemonía? Cuando vos hacés que se discuta sobre los términos con los que vos definís las palabras. Yo me acuerdo cuando en Argentina, en 2007, más allá de que ganó Cristina, también la discusión era con Binner, Lavagna… todos con tinte progre. Y hoy lo que pasa es medio al revés, que es que hasta lo que brota dentro del mismo kirchnerismo es un poco de derecha, como por ejemplo Berni. Eso es una hegemonía de época, que estemos discutiendo con seriedad el retorno del comunismo, que es una cosa que no está en la agenda ni siquiera de los chinos.
Es interesante, por otra parte, cuando se habla de «antisistema». Así como se lo plantea, muchas veces por ahí lo que no se está queriendo decir es que en última instancia están jugando con las mismas reglas de juego. O sea, hay elecciones, se presentan, arman alianzas con la derecha clásica para llegar al poder, es decir, es como la “anticasta”, pero participando de las mismas reglas. Por un lado, eso habla bien de la democracia, porque aún tiene su mecanismo de incorporación de hasta su antítesis, pero por otro lado también habla de esa limitación. ¿Puede la democracia admitir en su seno su propia contradicción?
Sí, eso siempre ha pasado. También pasaba cuando había partidos comunistas muy grandes en Europa, de 30 puntos digamos, en la época de la Guerra Fría, y que estaban como siempre al borde, los partidos más populares -el italiano, el francés y demás- tenían una especie de impugnación de concepto a la democracia liberal pero, sin embargo, participaban de eso y demás. Pero me parece que, en este caso, es más difusa la idea de sistema. ¿A qué llaman «sistema»? Porque en el mundo de la vieja izquierda, por lo menos, como estaba más tipificado, era como si fuese una visión más global de qué significa un sistema; el sistema capitalista, con su democracia liberal, etc. En este caso el sistema es medio “armate el combo”. Entonces, en ese punto, el sistema es lo que yo digo que es. Es una cosa muy de esta época, muy performativa, que es que yo percibo que eso es el sistema, y lo configuro así. No tengo que dar mucha explicación.
Pensaba en esto cuando vos decías para dónde va a ir, porque uno tiende a ciertos fatalismos históricos, y también es verdad que aludiendo al viejo “teorema de Baglini”, está la cuestión de qué pasa cuando llegan al poder. Porque Trump duró 4 años, y Bolsonaro, -salvo que reflote en algo, que le hagan a Lula una nueva trastada o algo así-, pareciera que va a durar un período. Entonces como que también pueden ser fenómenos relativamente cortos, pensándolo sin fatalismos.
Touzon: Totalmente. Y que meten pocas transformaciones. Porque al final el muro no se hizo. Quiero decir, eso ya remite también a la lógica de la polarización, de los extremos, que es que llegan en una ola de protesta, sin un programa muy definido, y en el fondo, después, rápidamente se convierten en una especie de 30% o 40% otra vez, y no tienen un método para hacer la reforma que quieren hacer. Entonces yo me fijo, ¿Qué dejó Bolsonaro? Modificó muchísimo menos de lo que decía que iba a hacer. No solo va a perder sino que tampoco en estos 4 años fueron grandes las reformas. Parecería ser casi un movimiento identitario de opinión más que de la política como la entiende uno, de políticas públicas, de leyes. Parece que estuviese como de prestado en el Estado, pero no hay una cosa concreta como la del muro. Horrible pero concreta, y ni eso se hizo. Entonces es verdad lo que decís, que también quizás tiene patas más flojas que en la vieja época.
