¿Cómo fue la antesala de su exilio en 1976 y como logró sobrevivir primero y vivir después?
En aquel tiempo fue todo muy vertiginoso, son esas decisiones que uno pertenece a ellas, no es que uno reflexiona deliberadamente y decide, sino que la decisión lo captura a uno. A mí el exilio se me impuso, no me representé jamás como una persona que se pudiera ir de este país, no era algo que realmente me motivara. De hecho, viajé por Latinoamérica, volví a Buenos Aires y no estaba en mi horizonte esta idea de abandonar el país. Yo era muy de la ciudad desde niño, un porteño, bueno llegaron los años 70 en mi juventud y seguía la Tendencia Revolucionaria de la Juventud Peronista, comencé a ser profesor ayudante de una cátedra: “Aspectos Psicológicos de la Organización Social”, cuyo titular desapareció, trabajaba en el Sindicato de Empleados de Comercio, en una cátedra de Psicología Social, con un montón de compañeros y compañeras freudo-marxistas y peronistas, y teníamos a un montón de empleados de la “Casa Tía”, de las carnicerías en donde impartíamos nuestros cursos, muy intervenidos por el discurso político.
Todo esto generó una circunstancia que me empezó a atormentar. No solo posibilidad de morir (yo me psicoanalizaba, y en aquel entonces y el tema de la muerte tenía todo su peso), sino sobre todo la idea de delatar a personas si era capturado y tenía la debilidad de dar los nombres. Debilidad que siempre comprendí, jamás en el exilio levanté mi voz -sino todo lo contrario-, sobre todas las personas sobrevivientes de las cuales se decía que habían colaborado. Tuve un respeto enorme por el dolor singular y extremo que se produce en un campo. Siempre me pareció una insolencia ética enjuiciar a los supuestos que colaboraron. Es decir, cuando se suspenden definitivamente las reglas en un “estado de excepción”, nadie tiene derecho a introducir un juicio de valor de esa naturaleza.
Y bueno, me fui a España y como todos los porteños, la pasión nuestra en aquel entonces era Francia y en todo caso Italia. Yo tenía una relación muy importante con la poesía y la italiana era muy determinante para mí, había comenzado a leer a Lacan desde joven, lo compré en Chile un día que tuve la oportunidad de saludar al presidente Allende de casualidad. España era una incógnita porque a pesar de la afinidad con la lengua era un país más desconocido. En 1978 fui a escuchar a Lacan a su seminario y conocía a quienes estaban su alrededor, y escuché a otros intelectuales franceses; en cambio, a España hubo que descubrirla, y como fue muy duro para mí, decidí –no de manera consciente- que la extranjería iba a ser mi condición, así que no la he perdido nunca. Ya llevo 45 años viviendo allí, tengo hijos españoles, su madre también y tengo nietos de esa misma nacionalidad, pero mantengo mi ligazón con la lengua, conservé la mirada del extranjero en España, participé de todas las cosas que fueron importantes, conocí a los intelectuales, escritores españoles y además estuve de la última experiencia política -a mi juicio- más relevante que fue “Podemos”. Ese país me permitió (y se lo agradeceré siempre) ejercer esta extranjería, no hay día donde no me sorprenda de estar allí, pero a la vez conjugué en los últimos años -a excepción de este tiempo de la pandemia- una relación muy regular y frecuente con la Argentina.
Usted antes de la pandemia vivía seis meses en España y otros seis en Argentina. ¿Qué le produce emocionalmente estar acá?
El tiempo de la pandemia fue un desastre porque se me volvió a despertar el espectro de los años que no pude venir, durante la dictadura. Hubo un momento bastante penoso que quería sortear de todas las maneras posibles, venirme aquí y vacunarme, iba haciendo cábalas de distinto tipo. Yo vuelvo al lugar cuando vengo a la Argentina. Con esto te quiero decir que las circunstancias, por terribles y penosas que sean no afectan el retorno al lugar. O sea, veo todo lo que sucede. Ayer tuve una reunión con militantes del conurbano que me dieron un testimonio muy vivo y ejemplar de todo lo que pasa. Y a la vez veo con mis ojos y recuerdo todo el tiempo los lugares y me muevo por muchos sitios tanto del conurbano como de la capital. Pero tengo amigos argentinos que me dicen “yo no quiero ir allá porque no quiero ver todo eso como está”. Para mí el lugar es el lugar y luego están todas las condiciones que -por supuesto- no ignoro y tapo y ni las cubro pasando por el centro más refinado de Buenos Aires. Sigo visitando la calle Corrientes, Lavalle y los pocos lugares que quedan de aquellos tiempos. Y desde ese lugar se renueva todo el tiempo una conversación con distintas voces que a mí me resultan indispensables para seguir pensando, escribiendo. Experiencia como esta misma que estamos haciendo aquí constituyen para mí un gran material de trabajo. También es eso Buenos Aires, el lugar donde me preguntan lo que me acaban de preguntar ustedes, que en general en España no me lo preguntan nunca. España es un país donde me preguntan por las materias de la que me ocupo. Nunca hay referencia a mi vida.
Ud. escribió en un artículo reciente que “Las derechas actuales constituyen una reedición neoliberal del ‘viva la muerte’ del fascismo histórico”. ¿A qué se refería?
Mi hipótesis principal es que las ultraderechas actuales no se pueden comparar con los fascismos históricos ni con el nacionalsocialismo, porque son hibridaciones, se desarrollan en el marco del neoliberalismo. Cuando llegué a España había gente que me decía “soy fascista”, “soy falangista” y me levantaban el brazo. Eso hoy casi no ocurre, nadie sabe que es de ultraderecha, simplemente se adhiere a un especie de rechazo de lo político, a un rechazo negacionista de la historia bueno. Pero sin embargo, hay un elemento que sí ha conservado o puede estar en relación con lo que fueron los fascismos históricos o el nacionalsocialismo, que es el desprecio por la vida; por ejemplo, en el caso de Argentina, la imputación de los muertos de la pandemia al Gobierno es un acto de ultraderecha. En otros países del mundo se vio -no de manera tan extrema como en este país-, pero acá jugaron todo el tiempo con el límite y con la idea de que no se podía proteger la vida y debilitar la economía; o sea, los mandatos y las exigencias neoliberales estuvieron por encima de la vida de las personas
Y en ese sentido, ¿advierte una diferencia entre estas derechas en el mundo respecto a la Argentina?
No muy relevantes., al que consideran extranjero, al que tratan como un intruso… es el Estado que es castrista, bolivariano, comunista, y esta expresión se puede encontrar aquí -con el matiz de populismo- y también en España. Y en realidad, más que llegar al Gobierno, lo interesante es que actúan sobre las derechas conservadoras y liberales que ya no funcionan como legitimadoras del capitalismo contemporáneo, se han debilitado mucho. Así que esas derechas clásicas, para subsistir, finalmente pactan con las ultraderechas; de hecho cogobiernan con ellas en un montón de lados, tienen además que adoptar su agenda y temen todo el tiempo que sus propios votantes vayan hacia ese lado. Así que se tienen que endurecer y, por lo tanto, quedan muy pocos liberales y conservadores de verdad.
¿Cree que las derechas actuales tienden a un reforzamiento y reedición del antisemitismo en el sentido clásico?
No lo hace explicito pero yo sé que tiene su componente. Ahora surgió en Francia una opción que ya está ya a la derecha de Le Pen (N de la Redacción: Éric Zemmour, un polemista con una narrativa xenófoba, islamófoba, homóbofa, lesbianófoba y anti feminista) y mis amigos franceses me contaron que sí tiene rasgos antisemitas en la retórica. En general, esas derechas están inspiradas en un catolicismo nacional que fue históricamente antisemita. Yo pienso igual que todo negacionismo es, de algún modo, una forma de antisemitismo. Aunque no esté dirigido explícitamente al fenómeno de la Shoa, si se niegan los desaparecidos de la dictadura militar o se niega que la pandemia es un hecho que ha atravesado a los más vulnerables, cuando se niega la vida misma y se la pone en la contabilidad. Estamos viendo un fenómeno que ya hemos conocido y que ahora ha adquirido nuevas variantes.
Muchos de los nuevos adherentes a estos grupos de ultraderecha venían de grupos neonazis, que eran grupos muy pequeños. Ahora se han enrolado en un marco mucho más amplio. Pero sí tienen, entre sus componentes, grupos que vienen de toda esa parafernalia nazi que utilizaban los grupos neonazis.
Estamos viviendo en Argentina una situación de extrema virulencia en los procesos políticos, y se observa cierta complejidad en la posibilidad de afianzar procesos populares y de ampliación de derechos. ¿Ve Ud. un proceso de regresión en ese sentido?
Y sí… Estamos en una coyuntura en donde las izquierdas mundiales o los movimientos nacionales y populares -como dicen en Latinoamérica- están en retroceso. Es decir, no es un fenómeno de aquí. Yo sé que en Argentina muchas personas ven muy débil o muy ambiguo o ambivalente al Gobierno pero yo trato de trasmitirles que no es un fenómeno local. En España gobiernan juntos el Partido Socialista, el Partido Comunista y Unidad Podemos, y no están más a la izquierda de este gobierno. Porque la izquierda se encuentra con problemas gravísimos. Primero, porque no tiene ya unas elites o unas burguesías que sean localizables, son tramas financieras muy complejas, corporaciones que están deslocalizadas y juegan su partido en lugares insólitos. Luego, el concepto de burguesía nacional se ha vuelto muy volátil, no hay forma de establecer un puente. Todavía en España sí, tal vez la burguesía vasca y catalana, que tienen una ciertas soldaduras, cierto aspecto afecto a su nación, pero después en general frente al aparato que se está montando las izquierdas están en una posición muy débil, porque tienen que argumentar, tienen que apelar a la ética, y se ha vuelto -en el buen sentido del término-conservadora. La izquierda actual trata de conservar, sea el medio ambiente, que las personas puedan vivir en su ciudad. Pretender vivir siempre en el mismo país ya parece un privilegio, porque hay algo que empuja que se constituya el desarraigo como horizonte definitivo de la existencia humana.
Es interesante esto que señala, que la izquierda ahora lo que busca es conservar
Yo siento que la izquierda es conservadora y que está bien, yo creo que lo que se lleva puesto todo es el neoliberalismo. Es decir, conservar una escuela, un hospital público, la familia…. Me da igual si es binaria, no binaria, hetero-patriarcal. Todo eso me parece que está muy bien, que esas transformaciones se den y que tengan lugar si es en relación a un modo más igualitario y de mayor justicia. Pero finalmente a un niño hay que criarlo, lo hagan personas del mismo sexo o trans, eso exige una cierta idea de conservación, exige que el niño pueda ir al colegio, que no lo maten, que no haya solo educación para los sectores que pueden mandar a sus hijos a los colegios privados. Por eso, hablo de la conservación, no en el sentido restauracionista de las derechas sino el de proteger los lazos sociales. Ayer escuche a muchos militantes hablando: el denominador común era que protestaban -con mucha razón- que no tenían los medios suficientes para abordar la tragedia con la que se encontraban, que era la del hambre absoluto. Y finalmente la tarea que hacían (y en eso me parecían heroicos) era la de conservar, que una persona pueda comer a un comedor, algo sano, y que pudiera ir a su casa y encontrar un determinado orden para que sus hijos crecieran en un lugar en que no fuera todo devastación. Yo escribí un libro que se llamó “Una Izquierda lacaniana”, y esta izquierda es conservadora porque lo que intentamos es que haya un lugar para el sujeto. En ese sentido, yo me definiría como revolucionario en lo económico y conservador en los subjetivo.
Frente a ese aparato mediático que construye sentido común todos los días, a toda hora. ¿Cómo cree que se construye un discurso alternativo, contrastante de este poder hegemónico, que pueda llegar a las grandes mayorías?
Es dificilísimo responder a esto, primero porque nadie sabe, porque la verdad es que todos podemos decir cosas, que hay que hacer una nueva política de medios, etc. Pero fíjense, usted ha dicho la palabra “sentido común”, decimos -por conveniencia- que estos aparatos mediáticos se quieren adueñar del sentido común, pero en realidad lo que dicen son todos disparates, el verdadero problema que tenemos es que están prácticamente por fuera del sentido. Fíjense cómo han tratado la pandemia en Argentina: no hubo precisamente “sentido común”, decían que las vacunas eran veneno, otro día que te salía una joroba, que la habían solo probado marineros rusos; es decir que han ingresado a un campo delirante. Entonces, tienen la impunidad de delirar y no se hacen cargo del delirio porque se ha roto la relación con la verdad. El sentido común exigía cierta relación con la verdad, y este es uno de los problemas que más observo en la izquierda: que uno no puede desprenderse del sentido común y de la verdad y no puede hacer lo mismo que ellos. Cuando uno escucha a Trump o Bolsonaro, Macri o al de Vox, no escucha un sentido, son verdaderas construcciones delirantes que tienen un correlato especifico. Y cuando uno escucha a los negacionistas, que dicen que la vacuna la inventó Soros o Bill Gates o vaya saber quién para dominar a la humanidad, ese ya es el punto extremo que habla de una nueva clínica porque no son locos sino que en ese punto deliran.
Pero ese delirio que se concentra mucho en el negacionista absoluto también está en los aparato mediáticos. Ayer escuche un programa de televisión en Argentina, de una señora rubia llena de odio con un señor que era un bailarín famoso aquí, y un poco más describían como que estaba el Tercer Reich aquí en la Argentina y que ellos estaban esperando ya desalojar definitivamente al Gobierno, y los dos estaban convencidos de que la mejor solución eran que renunciaran y que se fueran. O sea que mientras anunciaban un golpe militar pusieron un tema de Charly García -del que se adueñaron y lo cantaron emocionados para darle épica a lo que ellos decían- y estaban proponiendo que el Gobierno se retire, que renuncien porque ya los argentinos -según ellos- no pueden más. Esto es un disparate es una cosa que es muy difícil decir, la batalla por el sentido es un término de origen gramsciano pero yo creo que Gramsci no estaba preparado para esta batalla, porque el sentido exige un mínimo de dialéctica entre una posición y la otra y esa dialéctica está rota, es como una conversación imposible porque realmente dicen y sostienen cosas describiendo un mundo atroz provocado por el Gobierno actual que estaba matando de hambre a la gente, ,que expulsaba a los jóvenes del país, que violaba todo el tiempo las normas de la Constitución.
Entonces, sí, yo mantengo esa categoría de “batalla por el sentido común” para mostrar el carácter problemático, pero la verdad es que cuando yo mismo pronuncio esas pablaras, me ofrecen muchas dudas esas categorías. La Presidenta de la comunidad de Madrid ganó las elecciones con la consigna “comunismo o libertad”. Cualquier asesor de antes hubiera dicho “pero si no hay comunismo en ningún lado”, porque si hay algo que puede caracterizar a Madrid es más bien el ser una ciudad hotelera, de consumo, de turismo. Usted puede ver cualquier cosa menos comunismo. Entonces, ¿por qué prendió eso? Porque hubo un momento en donde la cuarentena obligó a cumplir con un montón de restricciones, pero que eran necesarias para la pandemia. Pero esto está afuera de todo sentido, era una experiencia sanitaria, eran los médicos (sean de izquierda o de derecha) los que decían “no se puede salir más de una hora en la calle, no se puede por ahora abrir esto”, era algo matemático, según la incidencia de contagio, camas de terapia intensiva y de muertos. Ese era el “comunismo”, es muy difícil responder a eso y ganó y arrasó, y la votaron los ex comunistas de los barrios obreros, todo el cordón denominado “rojo” de Madrid.
La tan mentada «grieta» de la actualidad, ¿es algo nuevo? ¿Son diferencias irreconciliables entre dos miradas opuestas del mundo o hay puntos posibles de unión? ¿Cómo se debería suturar hacia el futuro la grieta, al menos en parte, si se quiere construir una mayoría?
Bueno eso es otra parte de las confusiones, en la medida en que ya las derechas no aceptan la democracia, en que este sector ideológico ultra derechizado constituye un intento de producir un totalitarismo en el interior de la democracia. Hablan de la grieta, pero primero hay que decir que no hay ninguna sociedad que no esté constituida alrededor de ciertos antagonismos, la democracia es el invento para tratar esos antagonismos, administrarlos, darles su formas conflictivas, resolverlas, encausarlas, en definitiva evitar la guerra. Pero aquí hay de nuevo otra cuestión: la derecha habla de la grieta, como si antes hubiese existido una superficie plana donde no hubiese habido ninguna grieta, y luego la promueve. Mis amigos descontentos con este gobierno dicen que es muy dialoguista… y claro, ningún gobierno viene y dice “queremos profundizar la grieta”. Los gobiernos tratan de hablar para la totalidad de la nación por más que no represente a la mayoría; sin embargo, no hay ningún interés de parte de la derechas de que esa grieta se suture o se resuelva sino por el contrario, hay una lógica amigo-enemigo; es decir desean que les vaya mal con el FMI como antes desearon que le fuera mal con la pandemia. Entonces es muy difícil creer que se pueden establecer tipos de puentes simbólicos cuando los mundos que están constituidos no comparten ni siquiera el amor por el lugar.
Creo que esto tiene muchísimo que ver con una nueva realidad histórica que creo que en la Argentina no se capta del todo, y es que a estas nuevas derechas, la democracia ya no les importa más. No es que si se es tibio te van a perdonar, es el hecho mismo de la democracia del que se quieren apropiar y quieren organizar una especie de apariencia democrática donde valga todo. La democracia, por definición, puede tener muchos problemas pero no es el lugar donde vale todo. Y lo que han intentado Trump, Bol Macri, y ahora distintos representantes en Europa, es que valga todo a condición de que reproduzcan sus intereses.
¿Cómo concibe la idea de “pueblo”? Sobre todo, pensando en la contraposición que se ha hecho desde la filosofía en relación a la idea de “clase”. ¿Cómo cree que se construye la idea de “pueblo” en la historia de nuestro país?
La idea de “pueblo” me parece interesante en la medida que no se lo “esencialice”, que uno no se remita a él como si el pueblo estuviera ahí. El pueblo no está ahí, lo que está es la masa, un concepto freudiano que explica por qué mucha gente se cohesiona en relación a un sentimiento. Por ejemplo, el odio es un gran cohesionador de la masa.
El pueblo es una construcción política, no es una masa unificada, es un conjunto de heterogeneidades que han logrado articularse, y ese es el momento virtuoso. Pero el pueblo siempre falta o está “por venir”, no puede decirse “el pueblo, el pueblo” como si hubiese otro sujeto al que yo llamo “pueblo” que esté allí ya constituido. Me parece que existen referencias históricas de ese pueblo con las que nos comprometemos, por supuesto. Que tenemos con respecto a ese pueblo un legado, también. Pero después, tenemos que ver si ese pueblo aparece o no aparece. Ojalá aparezca.
¿Cómo cree que se puede convivir con ese discurso del odio al que hace referencia, que extremó todas las tensiones y -de alguna manera- devaluó el poder de argumentación en la conversación?
Ese es el nuevo combustible. La gente se siente muy culpable de la situación en la que está, porque es inevitable: cuando se te ha derrumbado el mundo, hay primero un efecto de culpabilidad, como si uno mismo fuese el responsable de esa situación cuando en realdad ella depende de una determinación histórica y sistémica. Pero esa culpa enseguida vascula, hay un péndulo que lo lleva a uno al odio, así que este sentimiento tiene un gran campo de acción, porque además tiene ese factor cohesionaste. Y si ustedes se fijan en todas las nuevas estructuras de las derechas ultraderechizadas, el gran combustible es odio, odio y odio, y suman a través de este sentimiento.
¿Qué piensa de lo que expresó Slavoj Žižek, que estamos ante el fin del capitalismo y el surgimiento de un mundo más solidario; sobre todo después de la pandemia?
Yo escribí un libro sobre esto que se llama “Pandemónium, notas sobre el desastre”, lo escribí justo cuando comenzaba la pandemia, lo publicaron en Italia y salió aquí en Argentina. Soy amigo de Žižek, pero la verdad no tengo esa visión porque a partir de mi lectura no sólo de Marx sino también de Lacan, creo que el capitalismo es un aparato acéfalo que tiende a reproducirse y lo que busca es eso, el caos no le afecta, una pandemia tampoco, una guerra tampoco, el colapso total tampoco. Si no hay un sujeto histórico, el capitalismo se sigue reproduciendo. La “interrupción mesiánica” de la que hablaba Walter Benjamin es algo disruptivo, tiene que ser un gran acontecimiento y no había nada que indicara eso, la pandemia fue el medio a través del cual el capitalismo no sólo siguió reproduciéndose sino siendo aún más eficaz, en sus distintos procedimientos de apropiación de todo. Basta ver lo que paso con los laboratorios, las vacunas y la vacunación mundial.
Ud. advierte en alguna entrevista un escenario catastrófico en el futuro. ¿Por qué?
Porque pienso que hay una especie de catástrofe civilizatoria. Está, por un lado, el estrago que ha dejado la pandemia. Estados Unidos ya no tiene la posición hegemónica que tenía, en el sentido estricto de la palabra hegemonía -un principio civilizatorio, cultural, económico y político-. Nunca lo tuvo en el sentido bueno del término. Probablemente a partir de la transferencia de poder de Estados Unidos a China va ser pura dominación de este país, no va ser una hegemonía. Mientras no aparezca algo muy novedoso (que puede aparecer de un momento a otro, ya que estamos en la época de las contingencias), va a haber tensiones de todo tipo. Porque, por ejemplo, se hace un acuerdo sobre el medio ambiente y todo el mundo sabe que no se va a cumplir. Dicen que se van a liberalizar las patentes y después no se hacen. Se dice que se va a proteger a los países más expuestos o vulnerables y no se hace. Y sigue la guerra entre Estados Unidos y China bajo medios tecnológicos y comerciales. Todo se ha vuelto una apariencia. Entonces, me parece que crujen ciertos cimientos civilizatorios, que es lo que ha dado lugar a estas ultraderechas, por eso estas fuerzas traen algo nuevo.
