-Argentina lleva décadas de polarización política entre peronismo y antiperonismo. ¿Por qué ninguna opción de centroizquierda pudo filtrarse en esa polarización? ¿Es el populismo “la izquierda de lo posible”, en el sentido que lo plantean Ernesto Lacleau y Chantal Moufe?
-Sí, pero no porque lo planteen Lacleau y Moufe (sonrisa). La expresión de los sectores populares en la Argentina es desde hace 70 años el peronismo, para bien o para mal. Aun cuando el peronismo cambie de orientación ideológica, porque el peronismo fue muchas cosas: fue desarrollista en los ‘40, neoliberal en los ‘90, nuevo neodesarrollista en los 2000… Y eso efectivamente ha bloqueado la posibilidad de ascenso de una fuerza de izquierda, como puede ser el PT en Brasil o el Frente Amplio en Uruguay o los partidos socialistas en Chile. Si eso es bueno o malo no lo sé, lo que sé es que es así, y no tiene sentido debatirlo. En eso tomo una frase de Andrés Malamud, quien dice: “Si odiás al peronismo, lo que tenés es que irte a vivir a otro país”, porque es como el clima, te guste o no, está. Bueno, si no te gusta el peronismo también podés luchar contra él políticamente, pero el peronismo es una realidad, no es un invento, ni tampoco un artilugio de un líder para engañar a las masas, es una estructura de sentimientos que es muy real, y por eso está. Es una memoria histórica, es muchas cosas…
-Hablando de la grieta, ¿es la misma grieta que viene desde 1810 en adelante en nuestro país o se trata de otra cosa? En todo caso ¿en qué se diferencian?
-A mí esas ideas de que siempre hubo grieta, y que eran los unitarios y federales, de conservadores y liberales, yrigoyenistas y antiyrigoyenistas, peronistas y antiperonistas, me parece que no dicen mucho. Claro, uno puede leer toda la historia nacional en términos binarios y decir que hubo un campo popular y otro liberal, pero yo me pregunto qué tiene que ver el peronismo de hoy con el de los ‘40. Tiene algunas cosas en común pero otras muy diferentes. ¿Qué tiene que ver Rosas con Cristina Kirchner? ¿Qué tiene que ver Rodríguez Larreta con Alvear? ¿El PRO con Sarmiento o cualquiera de tradición liberal? Muy poco, desde mi punto de vista. Esas miradas tan largas me parece que dicen poco, sirven en todo caso como argumento de construcción y discusión política, pero para analizar la realidad me parece que hay que enfocar más en un plano más corto.
-Vos no ves entonces continuidades ahí.
-De doscientos años, no. Sí veo que se pueden establecer paralelismos y comparaciones. Por ejemplo, comparar el alfonsinismo con el primer kirchnerismo me parece pertinente. Comparar al macrismo con el gobierno de De la Rúa, también. Después, irse tan para atrás, uno lo puede hacer pero no sé si es tan interesante, no sé si dice algo. Las comparaciones, para mí, valen en la medida que ayudan a uno a iluminar lo que está pensando. Comparar a La Cámpora con los Montoneros, o a Macri con Martínez de Hoz, me parece que no tiene sentido.
-¿Qué es ser “gorila”? ¿Cómo se puede convertir eso en una categoría más genérica? ¿Qué podría querer decir ser “gorila en otros lugares”?
-El gorilismo es una pasión argentina. Yo casi me atrevería a decir que la identidad política más fuerte de la Argentina no es el peronismo sino el antiperonismo. En algún punto son más intensos los antiperonistas que los peronistas. Me parece que esto sí tiene una singularidad argentina, hay movimientos de reacción a las fuerzas renovadoras de izquierda, progresistas o populares en muchos países de América Latina, pero creo que pocos tienen la intensidad y la persistencia del antiperonismo en la Argentina. Lo que pasó es que el antiperonismo, por lo menos desde la crisis del 2001, se había quedado sin un dispositivo político electoral que lo representara, y finalmente lo encontró en Cambiemos. Eso fue lo que cambió: que el antiperonismo que estaba flotando en la sociedad, y que se manifestaba a través de Clarín, del campo, entre otros lugares, encontró finalmente en Cambiemos una expresión muy eficaz de sus intereses y sus valores.
-¿Por qué crees que hoy un sector importante de la juventud urbana en Argentina toma como opción a candidatos de extrema derecha cuando en otros momentos históricos la rebeldía juvenil pasaba por un cambio al socialismo, por ejemplo?
-Yo creo que hay varias cosas. Una de ellas es que Argentina tiene una historia económica muy complicada, y que los últimos 10 años es aún peor. Desde el 2011, venimos con una acumulación de problemas macroeconómicos: bajo crecimiento, inflación, crisis devaluatoria recurrente, recesión, incapacidad de crear empleo privado, suba de la pobreza, de la informalidad laboral. Un pibe que hoy tiene 16, 18 o 20 años vivió prácticamente toda su vida económica post niñez en este período, entonces en algún punto es hasta razonable que busque opciones que dicen que todo lo que se hizo estuvo mal, aunque yo crea que no sea así. Pero creo que es un fenómeno que es más grande, porque efectivamente hay un ascenso global de la extrema derecha en el mundo, que tiene causas muy profundas y que son globales. Si algo ocurre en muchos países al mismo tiempo hay que encontrar la causa global: tenés un Trump, un Bolsonaro, un VOX, un Milei, aun con las diferencias que tienen y entendiendo que forman parte de una misma familia ideológica. Puede haber muchas causas: se lo puede ver como una reacción “defensiva” a los avances en términos de pluralismo, de aceptación de la diversidad, de feminismo, etc.; también como una reacción a los cambios en materia industrial en muchos países y la pérdida de empleo. Hay un fenómeno global y otro local. El local tiene que ver con la crisis económica, y el global es más grande, tiene que ver con otras cosas. Trump ganó en un momento de mucho crecimiento de la economía norteamericana. Muchas veces las explicaciones yuxtaponen todas estas líneas de análisis.
-Hace poco vimos a Javier Milei participando de un acto de VOX en España, expresando “la amenaza del comunismo” Ante esta ultra derechización en muchos países del mundo, algunos se preguntan si se puede estar recreando aquel “huevo de la serpiente” de la década del ‘30 del siglo pasado. ¿Vos cómo lo ves?
-En una mirada muy general, yo creo que hay un aire a la República de Weimar, no porque vaya a desembocar en un nuevo Hitler, no están dadas las condiciones globales para la imposición de un fascismo que abarque medio planeta. Yo creo que tenemos nuevos fascismos. Para mí la expresión fascismo es correcta si uno le agrega algún adjetivo que la connote, porque hay muchas cuestiones en común con Weimar: Sobre todo en los países del Primer Mundo, hay una división entre una elite cosmopolita, integrada al mundo, globalizada, pluralista, diversificada, con sensibilidad cultural y artística, etc., y una masa trabajadora empobrecida que siente que no tiene perspectiva de progreso, que se le cortó la movilidad social ascendente, y sobre todo que tiene algo que los psicólogos trabajan mucho y es la idea de que hagas lo que hagas con tu vida, te va a ir igual, esa sensación de que no depende de vos el destino de tu vida, y eso es muy desesperante, y lleva a que mucha gente se vuelque a opciones extremas, como ocurrió en los ‘30, luego de la crisis de 1929. En ese sentido digo que hay un aire a Weimar. Dicho esto, me parece que las condiciones para una guerra mundial hoy no existen en absoluto, vale aclarar.
-Incluso se extendió la frontera de lo decible, de lo que es políticamente factible nombrar. No sólo en Argentina. Acá tenemos los dichos de hace poco de Milei de que va a atropellar con una silla de ruedas a Larreta, la idea de “zurdo de mierda” como una categoría aceptable, o mismo Espert reivindicando el “Día de la Raza” y hablando de los “simios drogados kirchneristas”. Y esto también ocurrió con Bolsonaro y con Trump.
-Efectivamente, uno podría decir que siempre hubo sectores marginales de la política que dijeron barbaridades, la diferencia es que en este caso tienen posibilidades de llegar al poder y gobernar, como Trump y Bolsonaro. Ojo, una de las cosas que estamos viendo es que pueden llegar al poder pero que a la hora de gobernar les cuesta: Trump no logró ser reelecto y Bolsonaro viene mal en las encuestas para el año que viene, entonces ya veríamos dos fracasos de la extrema derecha en el gobierno. Tal vez tienen más capacidad electoral que capacidad política.
En todos los países en los que la extrema derecha llegó o estuvo cerca de llegar al gobierno, parecía imposible. En EE.UU. vos hablabas un año antes de las elecciones de la posibilidad de que Trump fuera candidato y se morían de risa, ya que los republicanos tendrían que tener líderes moderados para disputar el voto centrista. Y después, Trump ganó la interna, y te decían que nunca va a llegar al gobierno porque no lo van a votar los latinos, los negros, los asiáticos…Y finalmente ganó. En Brasil te decían que el presidencialismo de coalición brasilero tiende a candidatos centristas, y ganó Bolsonaro. En España te decían que no hay condiciones para un partido de extrema derecha porque fue tal la herencia de Franco que no hay espacio para eso y lo que hay está contenido en el PP, y ahí lo tenés a VOX. Entonces, en Argentina decíamos que acá la dictadura fue tan terrible que un partido que la reivindique es imposible, o un partido que se declare abiertamente discriminador. Uno no ve llegar a estos tipos hasta que te explotan en la cara, y ahí ya es tarde.
-Evidentemente en las últimas PASO el Gobierno perdió en parte porque muchos sectores afines no fueron a votar o lo hicieron por la izquierda. ¿Se rompió cierto idilio de sectores kirchneristas, que le adosaba una lealtad hacia el peronismo?
-Sí. No sé si de sectores kirchneristas, yo lo que diría es que lo que mostraron las PASO es que la unidad del peronismo no te garantiza ni siquiera el 40 por ciento de los votos a nivel nacional. Eso sí es un cambio estructural del juego político argentino, porque antes cuando el peronismo perdía era porque se dividía, o bien perdía por poquito. Cuando perdieron Scioli, Duhalde o Luder, eran peronismos que tenían mayor cantidad de votos o en algunos casos que iban divididos. Pero en las PASO, en el Frente de Todos está todo el peronismo, en ese sentido la condena es su propio nombre: están todos. Entonces, el peronismo no se puede renovar por fuera de lo que ya tiene adentro, no puede decir “el peronismo no es este”, o hay tal peronismo que está afuera, como fue con Cafiero contra Herminio Iglesias, o Massa contra Cristina, o Kirchner contra Menem. El problema es que está todo adentro y perdió. Ese es para mí el drama del peronismo en este momento. Sí debe haber habido una merma de votos kirchneristas, seguramente, pero para mí lo central es esto.
-¿Qué opera a tu criterio en la mentalidad de quienes vuelven a votar a Juntos por el Cambio, a solo dos años de aquel gobierno que dejó -entre otras cosas- un deuda externa que es considerada la más importante del capitalismo moderno y un aumento notable de la pobreza?
-Es interesante y es algo que habría que pensar mucho. Puedo tirar algunas hipótesis muy provisionales: en primer lugar, obviamente la potencia del antiperonismo. En las últimas elecciones presidenciales, Macri sacó el 40 por ciento, a 8 puntos de Alberto, en medio de una crisis económica feroz, con inflación descontrolada, devaluación, cepo, aumento de pobreza…Ahí hay un antiperonismo inconmovible, duro, al que es difícil morderle los bordes, con fronteras poco porosas. Eso está y se volvió a manifestar ahora. Después hay también aciertos de la coalición opositora. Por un lado mantenerse unida, es algo que al peronismo, de hecho, le costó mucho. Creo que haber logrado jubilar a Macri sin tener que “fusilarlo en la plaza pública”. Creo que tuvieron también una jugada táctica inteligente, que es poner a alguien que estaba en la Capital y pasarlo a Provincia, y al revés, algo raro, que ellos hicieron y les funcionó. Ampliaron la coalición, con Manes en la Provincia y López Murphy en CABA, eso fue muy inteligente, mientras que el Frente de Todos ofreció una coalición exactamente igual a la anterior. Corrieron un riesgo, pero les fue bien. Y creo que dieron en la tecla con el tema clases presenciales y educación. Esos fueron los aciertos que creo contribuyeron a que a pesar del desastre del Gobierno anterior, los hayan apoyado.
-¿Qué lugar le das a los medios en la formación de la opinión pública? Originalmente la vieja “Teoría de la Aguja hipodérmica” hablaba de una directa manipulación, luego la evolución teórica descreyó de eso. Hoy, las plataformas, las redes tienen su impacto, ¿Cuál es tu posición sobre los grupos de medios y en qué medida pueden afectar la opinión de la gente?
-Yo sigo pensando que los medios de comunicación, en esta etapa de la conversación pública, si bien por supuesto conservan un poder importante, creo que es relativo, y que hace falta una tarea más fina para pensar de qué son capaces y de qué no. Si algo demostró la historia reciente argentina es que los medios no definen por sí mismo las elecciones, ni siquiera cuando los principales medios se alinean detrás de un candidato (como fue el caso de Cristina en 2011), pero sí creo que cumplen alguna labor: por ejemplo, pueden ser muy eficaces a la hora de destruir reputaciones, aunque no siempre lo logran. Por ejemplo, los medios hegemónicos en el último gobierno de Cristina fueron tan salvajes contra Boudou como contra Axel Kicillof. ¿Por qué lograron destruir la reputación de Boudou y no así la de Axel? Porque eran trayectorias políticas, personales e intelectuales diferentes. Claro que los medios sirven para algunas cosas, para agarrar a un tipo vidrioso y ponerlo en el rincón de la oscuridad pública, sí. Pero no siempre lo logran, ellos dan batallas, que a veces ganan y a veces pierden. Lo que ocurrió es que Clarín ganó la batalla contra el Gobierno. De hecho, parte del macrismo y parte de lo que ocurre ahora se explica en buena medida porque Magneto le ganó a Cristina. Es así. Después, uno podrá decidir si dar o no otra batalla, y de hecho el gobierno actual decidió no dar esa batalla, no avanzar en una nueva regulación de los medios, creo que inteligentemente.
-Decís que hizo bien desde el punto de vista de la gobernabilidad, ¿verdad? Desde lo pragmático. Porque hubo todo un proceso para la Ley de Medios, con un mecanismo de consultas y de trabajo a nivel nacional, de un par de años, de universidades y demás entidades intermedias, que procuraron desarrollar una mirada un poco más democrática de la perspectiva de medios, y que hoy está un poco claudicada.
-Sí, claro. Yo no digo que me haya gustado el resultado de esa batalla. Lo que digo es que hubo una batalla entre 2011 y 2015, que el kirchnerismo perdió, y que eso tuvo sus consecuencias. En el camino quedó la Ley de Medios, que tenía buenas intenciones pero su implementación no fue buena, y por supuesto que está lejísimo de ser una prioridad de la sociedad. Lo mismo que la cuestión de la Justicia, que es muy importante pero no es una prioridad de la sociedad, lo cual no quiere decir que el Gobierno no tenga que ocuparse. Siempre digo que la politización de este poder es un problema grave para la democracia porque afecta la gobernabilidad y vitalidad de la misma. El problema para mí es cuando un político que se va del poder, en lugar de irse a su casa, al Parlamento, empresa privada o la universidad, corre el riesgo de ir preso por motivos buenos o malos, es peligrosísimo, porque el riesgo es que no se quiera ir nunca porque sabe que si se va, lo que pierde no es su cargo solamente sino su libertad, patrimonio, su reputación y la de su familia. Ese político va a hacer todo lo posible para quedarse en el poder y no hay nada peor que eso. Yo un poco digo, en chiste, que habría que hacer una ley por la que ningún Presidente debería ir preso una vez que sale del poder, porque creo que es muy problemático.
-Respecto a la otra parte de la pregunta, que tiene que ver con las redes, un poco la lógica del Twitter, con su estilo confrontativo. ¿Qué impacto tuvo o tiene en las nuevas formas de la política?
-Antes de la digitalización, vos tenías pocos grandes medios de comunicación: tres o cuatro diarios nacionales y tres o cuatro radios importantes, las cadenas de televisión y el universo del ecosistema mediático estaba concentrado en esos pocos emisores, por lo tanto estos mismos tenían la obligación -para tener un público amplio- de construir discursos o más moderados o más abiertos. Cuando comenzaron a irrumpir los primeros los portales, las radios FM, los blogs, los sitios digitales, ese universo mediático se comenzó atomizar, se empezó a dividir, lo que hizo que cada medio apuntara a nichos cada vez más chicos de audiencia. Antes, Clarín tenía que hablarle a toda la clase media argentina para poder sobrevivir, ahora tiene más competencia que nunca, entonces eso hace que cada medio le hable a nichos más consolidados y esas comunidades cognitivas tienen poco diálogo entre sí. Las redes sociales fortalecieron eso, pasaron de la hipersegmentación a la hiperpersonalización. Las redes sociales son, en esencia, agencias de publicidad, y lo que necesitan es que estés ahí el mayor tiempo posible. Después te van a decir cosas y enviar mensajes que ellos saben, vía algoritmo, que estás de acuerdo, y eso hace que cada persona tenga una imagen de que todos piensan como él. Su ecosistema de absorción de información, sea digital o social, es así, y eso fortalece la polarización.
-Hace un rato hablaste de lo mal que le hace a la democracia el tema de la politización de la justicia. Durante los cuatro años de gobierno de Macri, Cristina fue muchas veces a Tribunales. Y en el caso de Macri, que tiene bastantes cosas de las que dar cuenta, casi no lo han citado y la vez que lo hicieron no se presentó hasta que no le quedó más remedio. ¿Vos pensás que estamos ante un momento de una Justicia netamente clasista que lo viene amparando y por eso no pisa los escalones de Comodoro Py?
-Durante el macrismo hubo dirigentes kirchneristas presos, en algunos casos con causas más o menos fundadas y en otros con causas totalmente inventadas. No veo que eso esté ocurriendo contra el macrismo, así que evidentemente hay una diferencia. Yo suscribo la idea del lawfare, de que la Justicia se convirtió durante el macrismo en un instrumento para la persecución de algunos dirigentes políticos con algunos matices. Pero creo que la coordinación con la que se presenta el lawfare no es tan cerrada, no es que había un grupo de WhatsApp entre Bonadío, Magneto y Macri para coordinar eso, aunque claramente había convergencia de intereses, y creo que se cruzan cuestiones personales. Bonadío, que fue un personaje nefasto, hizo cosas que otros jueces federales no hicieron, por lo menos en esa magnitud, y creo también que en muchos casos intentaron una campaña de persecución contra algunos dirigentes y no pudieron, porque estos mismos tenían mucho respaldo popular o porque estaban impecablemente limpios, como en el caso de Axel Kicillof. Pero creo que este gobierno no está haciendo eso, no persigue a dirigentes opositores, porque entendió que ese es un problema y ojalá sea una práctica permanente; espero que cuando venga pasado mañana otro gobierno de otro signo político eso se corte, porque es un problema para la democracia.
-¿Por qué crees que genera mayor indignación social, con costo electoral, la “foto de Olivos” o un tuit de Aníbal Fernández a Nick, que cuando Macri mandó a espiar a periodistas opositores o la negativa a presentarse a la citación judicial por el ARA San Juan?
-Yo creo que lo de la foto de Olivos removió en muchas personas fantasmas muy personales. Ninguna persona común tiene miedo de que la espíe el presidente, en buena medida porque esto no ocurre, por suerte. En cambio, la foto del presidente en Olivos en plena cuarentena, con quince personas brindando, reavivó en muchos las cosas que nos perdimos durante la pandemia; eso para mí tocó una fibra muy fuerte. No pudiste ir al velorio de tu mamá, ni festejar el cumpleaños de dos años a tu hijo, ni hacer un asado en familia, y ves que el presidente lo hizo y es lógica la indignación. Vos decís, ¿por qué no produce una indignación equivalente a otras cosas que hace Macri también? Yo creo que producen indignación pero más encapsulada en un sector, ahí juegan los medios, agitan más una cosa y silencian otras. Volviendo al tema de los medios, ahí si tenés un rol que juegan, como grandes productores de indignación y de enojo, y eso lo hacen muy bien, con un tono exagerado, exacerbado, irritado, es algo que ellos mismos generan.
-¿Qué expresan hoy, para vos, izquierda y derecha? En algún momento se habló del fin de las ideologías y que estas categorías estarían un poco perimidas. Luego se vio que no lo estaban tanto. Norberto Bobbio planteaba que la derecha le da más prioridad al concepto de libertad y la izquierda al de igualdad. ¿Cómo juegan esos dos valores hoy, y cómo se manifiestan en los dos proyectos políticos de país? ¿Creés que hay dos proyectos de país?
-Hay dos proyectos de país. Yo soy un gran defensor de las categorías de izquierda y derecha, ya que tienen validez analítica, que no es perfecta -como ninguna categoría-, no son blanco o negro, positivo o negativo. La política está llena de grises y ocres pero creo que esos conceptos tienen una capacidad explicativa válida y efectivamente Juntos por el Cambio es una coalición de derecha, en la medida que defiende los valores históricos de este sector, que son la idea de que la desigualdad es un estado natural de la sociedad y que hasta puede ser buena en la medida en que la misma genera competencia, carreras meritocráticas, esfuerzo, progreso etc., y que esto -a su vez- lleva a un rol del Estado que -en un concepción liberal- tiene que ser más subsidiario del mercado. Lo que subyace es cierta mirada que prioriza el progreso individual, por sobre la organización colectiva. Pero creo que sigue siendo válido pensar que en Argentina hay una coalición de derecha y una peronista, que es popular o más de izquierda.
-Por último, ¿qué podría pasar si el Frente de Todos pierde las elecciones legislativas por un amplio margen, en un contexto de una crisis económica de magnitud y una oposición que ya expresó su decisión de no llegar acuerdos ni consensos? ¿Cómo ves la gobernabilidad en los próximos dos años?
-La veo complicada. No me preocupa tanto la aritmética legislativa, si pierden el quórum en Diputados y Senadores. Creo que, con poquito, el peronismo puede conseguir apoyo legislativo para aprobar las leyes que le interesan. Además, siempre está a mano el DNU, que todos los gobiernos lo aplican en situación de minoría parlamentaria… Tampoco creo que haya que temer un estallido como en el 2001. Si algo demostró el final del gobierno de Macri es que el sistema político y el Estado argentino saben mantener en paz a la sociedad en momentos de mucha dificultad, gracias al apoyo y al rol estratégico de los movimientos sociales, que son grandes organizadores y vehículos de canalización del descontento y el malestar popular, y de interlocución con el Estado. En ese sentido, siempre que alguien se queja porque está cortado el centro porteño, yo digo “mejor que está sucediendo esto, porque si no habría saqueos en el Conurbano”. O te bancás que te corten la calle o te bancás que haya 2000 personas saqueando un supermercado en Florencio Varela, por ejemplo. Es lo uno o lo otro, en este momento de tanta pobreza y desempleo yo prefiero que esté cortado el centro a que haya saqueos, muertos y represión policial. Lo que sí temo es una crisis económica, devaluaciones, y eso si puede pasar. La ingobernabilidad puede venir por ahí y no está tan lejos de lo que le pasó a Macri en el último tiempo de su mandato. Macri fue especialmente inútil para gestionar esa crisis. Mi escenario en clave negativa, si el Gobierno pierde, se parece más al del final del macrismo que al 2001.
