¿Qué pasa con la construcción de la imagen de Gobierno, luego de estos dos sacudones políticos sucesivos, el resultado de las PASO y la situación de la interna del Frente de Todos expuesta en público”? ¿Y como ves la manera en que lo están tomando los medios?
Los resultados de las PASO fueron una gran sorpresa para el oficialismo y la oposición, porque los números mostraron algo que es necesario interpretar. Lo primero es por qué el oficialismo perdió votos respecto del 2019, en especial en la provincia de Buenos Aires, donde perdió un caudal muy grande de votos (bajó del 51 al 34 por ciento), y luego por qué perdió en algunas provincias inesperadamente, como Chaco o La Pampa. Por un lado, el Gobierno creyó que el buen manejo de la pandemia, un buen plan de vacunación, haber garantizado servicios de salud para todos y todas, la contención de las demandas relacionadas con el Covid, iba a tener un buen desempeño en la evaluación de los argentinos a la hora de votar. Lo que ocurrió es que la sociedad argentina evaluó otra cosa, por sobre todo la muy grave situación económica, que es muy compleja, porque se trata por un lado de los ingresos, por el otro la inflación, el aumento de la pobreza y la indigencia, la precariedad del trabajo, y la poca previsibilidad que da un escenario económico tan inestable e inflacionario. Creo que hubo una necesidad de la sociedad de decirle algo al Gobierno por ese lado, y se lo dijo de esa manera. Es raro porque no se lo dijo apoyando otro proyecto político: Juntos por el Cambio sacó un caudal de votos muy similar al de 2019, mantuvo su votación. Es decir, hubo una mala lectura del Gobierno de lo que era la evaluación de la sociedad, y un éxito de la oposición en crear un clima de malestar, de enojo, que viene estando mucho más en manos de los medios de comunicación concentrados que de los dirigentes de la oposición.
La crisis de los días posteriores a la elección tuvo que ver con distintas lecturas: yo creo que Alberto Fernández lo leyó cómo un momento duro, que tuvo que ver con el ausentismo, la baja participación (66 por ciento) y que poniendo ahora dinero en la calle en dos meses la sociedad lo va a reconocer. Y del otro lado de la coalición, en especial de Cristina, aparece una idea un poco más estructural que lleva a esta crisis, un tema más complejo, de concepción. Entonces, la imagen que da el Gobierno el domingo es de derrota, y la de estos días de una fractura en la coalición. Ambas cosas son muy graves pensando de aquí a fin de año y mucho más de cara al 2023.
¿Qué lugar ocupó la sobre representación discursiva de la campaña de la oposición en torno a la idea de falta de libertad y avasallamiento de la Justicia por parte del Gobierno, esa idea de “acabar” con los K? ¿Y qué lugar ocupó “la foto” de Olivos”?
Yo creo que desde 2019, cuando asume Alberto, la oposición –en especial la oposición mediática- hace la siguiente lectura: ganó una coalición que es frágil, y lo que hay que hacer es romperla. Alberto tiene que gobernar sin el kirchnerismo, para lo cual hay que quebrar esa coalición, y empiezan a crear el fantasma de que Cristina no deja gobernar a Alberto. Cuando hablo de la oposición me refiero a un bloque de poder, que tiene empresarios, medios, jueces, tiene al FMI detrás, tiene a EE.UU., la compleja organización del campo, el sistema financiero… Es un sistema muy complejo. El razonamiento es que, si se produce la fractura, y Alberto pasa a ser el protagonista de su propio gobierno, ellos pueden cooptarlo, porque no es alguien que tenga un caudal de votos propios, sino que llegó a la Presidencia por una estrategia de Cristina. Esa es una ecuación que hicieron los poderes, y no lo lograron hasta la crisis de esta semana. Hoy están celebrando, porque se está profundizando lo que vienen pregonando desde hace dos años. Sin Cristina es un presidente débil, y entonces allí pueden gobernar ellos.
La segunda cuestión, ligada a la imagen y la foto de Olivos, yo creo que esa foto tuvo un costo: la quiebra de la palabra del Presidente que nos convoca a todos a quedarnos, a encerrarnos, y de pronto aparece una foto en la que él no cumple con sus propias reglas. Creo que es fuerte desde el punto de vista simbólico para el Presidente, porque él tenía un pacto de credibilidad en su palabra muy grande, él no arrastra acusaciones de corrupción, pero ahora se vuelve de desconfiar.
Y creo que aparece un discurso que no es nuevo, pero es nuevo en su manera de surgir en la Argentina en esta década, que es el discurso libertario. Primero, el liberalismo está presente en nuestro país desde el siglo XIX, pero no de la misma manera; segundo, el liberalismo en el mundo ha tenido un empuje respecto de la cultura política global. Pero este es un liberalismo radical, anti institucional, anti política, por las libertades individuales, anti-establishment etc., y por eso está bien ponerte otro nombre, “libertarios”, que están en Francia, EE.UU.; España, América latina, o en Brasil, Bolsonaro. Las provocaciones que hubo de todos estos grupos en todos estos países respecto al no uso del barbijo, la no vacunación, el descrédito de la pandemia, habla de una mirada global de este nuevo liberalismo. Acá tiene unos cuantos representantes, algunos están en la coalición opositora de Cambiemos, y otros están afuera, como Milei, pero la verdad es que es un fenómeno global, no solo local.
Vos hablás del análisis que hace este bloque de poder sobre la debilidad de Alberto si se saca al kirchnerismo. Sin embargo, el día siguiente a las renuncias, se vio en varios lados el apoyo a Alberto de gobernadores, de la CGT…. Y no aparecía la palabra kirchnerismo, sino como un acompañamiento. Porque nadie quiere un 2001, y entonces Alberto podría llegar a tener el apoyo de varios sectores que se quieren sacar de encima sobre todo a la Cámpora.
Voy a hacer una primera lectura personal. Yo creo que el miércoles 15, muchos de los que seguimos de cerca este proceso y que queremos que le vaya bien al gobierno nacional dijimos que hay que fortalecer y salvar la figura del Presidente, porque es independiente de que sea Alberto Fernández u otro. El Frente de Todos es una coalición heterogénea, diversa, compleja, que enfrenta un embate muy grande de este bloque opositor, entonces en un momento de crisis de la coalición, como es este, yo creo que la sensación que muchos dirigentes, y muchos ciudadanos y ciudadanas tuvimos, era que hay que salvar al Presidente, su figura tiene que fortalecerse en un momento en que está débil por el apoyo obtenido en las urnas y es muy atacado por la oposición Yo escuché las voces de apoyo, varias voces del sindicalismo lo apoyaron en el sentido de que no se puede romper la coalición, que tienen que seguir dialogando y trabajando juntos, hubo manifestaciones de gobernadores -que es lógico que apoyen al Presidente porque es con quien dialogan, los presupuestos provinciales dependen de Nación-. Por otro lado, aparecen intendentes del GBA diciendo que hay que salvar la coalición. Es decir, el mensaje es que el Presidente de esto tiene que salir fortalecido, pero no necesariamente a costa de segregar al kirchnerismo, sencillamente porque éste le da una base electoral que no le da ninguna otra pata de la coalición.
Con respecto a la Cámpora, es un fenómeno muy particular, desde hace varias décadas. En la Argentina hay una suerte de disolución de los partidos políticos, el PRO no lo es, el PJ mismo como partido no tiene mayor importancia. Yo creo que hay dos organizaciones políticas que sí funcionan, en su modo, que tienen mucha presencia nacional. Una es la UCR (Manes sacó 15 puntos en la Provincia de Buenos Aires), con estructuras locales en todas las ciudades del interior; y la otra organización que tiene conducción, distribución territorial y presencia en todo el país es La Cámpora, ellos sí que son una organización política. Creo que la Cámpora aparece como un fantasma porque es, para la demonización de los grandes medios, el kirchnerismo que tiene poder, los soldados de Cristina. Pero la verdad es que la Cámpora es de las pocas organizaciones políticas que tiene, de manera consistente, un trabajo territorial, y hacen muchas cosas en todo el país para tener una conducción común, no son librepensadores, tienen una línea de trabajo. Lo que pasa es que La Cámpora pasó a ser “el hecho maldito del kirchnerismo”, que tiene que ser destruido, y me parece que los grandes medios le han puesto todos los cañones ahí.
¿Cómo crees que la oposición logró adueñarse de la bandera de la educación pública, como símbolo, y por qué crees que esto ocurrió?
Yo creo que durante la pandemia fuerte (ahora estamos en una etapa de pandemia más débil), no hubo una defensa ahí de la educación pública, sino de la presencialidad de los alumnos en las aulas siguiendo una ola mundial en la que la derecha dijo “tendremos que tener los muertos que tengamos, pero no podemos perder la libertad de ir a las aulas”, “nuestros hijos no están en peligro, nosotros los adultos nos tenemos que cuidar”. Y entonces no es una defensa de la educación pública sino de la libertad de ir a las aulas. Esto, en la mayoría de los países no resistió nada, pero resistió mucho el discurso. Veamos por ejemplo modelos en el mundo en los cuales la derecha se ha parado: acá en Latinoamérica, Chile, pero allí hubo confinamiento, en muchos países de América Latina hubo toque de queda, en Europa se suspendieron las clases todas las veces que era necesario (Italia, Francia, España), Israel también. Las políticas fueron de acuerdo a cada una de las crisis, y acá se tomó como una bandera de “defensa de la educación”. Yo creo que era más bien una bandera de ataque a las políticas restrictivas que acompañaban un tono global, pero lo que sí creo es que no hubo defensa de la educación pública, sino de dejar liberado a la decisión de los colegios y de los padres y la comunidad educativa cuanto van y cuanto no. Y apenas volvimos, ya apareció el COVID en las escuelas, y va a volver porque es muy difícil que no haya contagios cuando hay chicos adentro de un aula, por más cuidados que haya
¿Qué espacios crees que le queda al Gobierno en la batalla discursiva? Porque la discusión más racional de cuidarse en pandemia parece perdida, la económica es bastante compleja. Parece haber una crisis moral o de sentido, porque las derechas siempre construyen por la negativa, contra la corrupción, la delincuencia, sobre esos fantasmas y la izquierda y los progresismos siempre tratan de construir un sentido de país, de pertenencia, lo colectivo ¿Cómo ves la posibilidad del Gobierno de construir un discurso que re enamore con lo colectivo y con la identificación?
Creo dos cosas. La primera es que la derecha tiene una agenda bastante tradicional, que ahora se ha resumido bastante en la palabra populismo, muchos referentes de ese espacio han dicho que ese es el mal de la Argentina, América Latina y del mundo y que hay que terminar con él. Se están refiriendo, en realidad, a movimientos políticos con la pretensión de que el Estado tenga una injerencia importante en los mercados, que haya un momento de la economía y de la cuestión social que sea pensado desde un “nosotros”, desde el bien común, que haya una política de redistribución de la riqueza del tipo que sea. La derecha siempre va a estar en contra de eso y a todo eso le llaman populismo, sin distinciones. Entonces da lo mismo llamar populismo a lo que pasa en México, en Argentina, en España o en otros países del mundo. Creo que en eso este sector ideológico tiene más ordenado el campo.
La otra novedad de la derecha, que no quiero dejar de mencionar, es que este sector tomó las calles en muchos lugares del mundo y también en Argentina. De los pocos actos públicos masivos que hubo en la ciudad de Buenos Aires tuvo que ver con la derecha, en cambio hubo muy poco del otro lado, por responsabilidad, por no predicar el confinamiento y al mismo tiempo llamar a movilizar, por eso le dieron un margen a la derecha.
Lo otro que preguntan, lo de enamorarse otra vez de la política, el último gran movimiento que hubo en Argentina fue el de «Ni una menos», un movimiento de abajo para arriba, que buscaba ampliación de derechos, la ley de interrupción voluntaria del embarazo fue la más significativa de los últimos tiempos, pero no fue lo único, creo que ahí hubo pasiones, gente en la calle, convocatoria, hubo expectativa por la transformación. Lo que me parece es que tanto el Frente de Todos como otras fuerzas no tienen una agenda que conecte con algo de eso. Entonces la agenda no puede ser “hagamos un acuerdo con el FMI”, esto no enamora a nadie. Bueno ojalá lo hagan, la sociedad diría “ojalá lo podamos hacer”. El tema es que no ha habido una convocatoria del lado del Frente de Todos o del progresismo en general en temáticas que conecten con temas de la sociedad. Por ejemplo, lo medioambiental está muy presente en la vida cotidiana de los jóvenes, de las ciudades, en los medios de comunicación. En las provincias hay debates sobre esto: sobre la cría de salmón, la minería a cielo abierto, las energías renovables, en contra de la deforestación, por el cuidado del agua. Yo no veo en el gobierno del Frente de Todos a grupos políticos importantes que hayan tomado en serio estos temas. ¿Cuáles son las acciones concretas donde yo convoco a la sociedad a defender el medio ambiente o un cambio en las formas en que estoy usando las energías no renovables? Creo que para re enamorar de la política hay que hacer política pero en serio, no simplemente enunciando que “yo voy a respetar estos temas”.
Alberto Fernández en los últimos meses entendió que los jóvenes requerían una interpelación particular, y lo que hizo fue ir a un par de programas como el de Pedro Rosenblat o el de «Caja Negra», la verdad coincido y lo aplaudo y me parece muy bien, pero eso es nada, es una gota en el mar. Faltan políticas, convocatorias y diría que a los jóvenes les interesa más ser escuchados que escuchar. Entonces ¿Cuáles son las estructuras donde se escucha a los jóvenes, donde participan con palabras no como público? Eso veo que no hay.
El proyecto de despenalización del consumo de marihuana va en línea con eso que crees que falta ¿no?
Claro, es un ejemplo. Sería bueno poner en discusión en serio, por ejemplo, el tema de las adicciones y de las sustancias, porque en este país se ha naturalizado mucho el consumo de cigarrillo y de alcohol, que son los grandes males de este país. Cuando decís la palabra marihuana pasas a ser un narcotraficante. Quien tiene que poner en agenda eso es un gobierno que le crea al tema y que lo quiera discutir en serio conectando con la agenda de época.
Hablaste recién de la aparición de Alberto en espacios mediáticos de jóvenes. Vimos que algunos candidatos que estuvieron en los distintos medios, TV, radio y digitales, lo hicieron de manera segmentada, ajustando el discurso al ámbito. No se habla igual en un espacio de YouTube que en la TV, o una charla de radio con conductores jóvenes, más informales. Sin embargo, esta segmentación se hace luego transversal cuando un medio con un formato recupera a otro de distinto formato. En la TV se resignifica lo que habló alguien en un espacio de YouTube, y esto luego toma otro sentido y se hace viral en las redes, en memes o WhatsApp. Así pasó con lo de Tolosa Paz, por ejemplo ¿Cómo ves este nuevo fenómeno de la comunicación política y cómo ves que se acomoden los distintos actores?
Lo primero sería tomar nota de eso, entender que eso existe y que cada cosa que haga un candidato del Frente de Todos va a tener una operación de la derecha para desmontarla. Creo que las dos operaciones concretas que hacen es recortar, sacar de contexto por un lado y hacerlo circular en otros lugares.
El reportaje que le hizo Pedro Rosenblat a Tolosa Paz, que duró más de una hora, fue muy interesante, de un muy buen dialogo y ojalá lo hubieran escuchado muchos jóvenes. La derecha mediática le saca una frase de esto y durante una semana fue el gran tema nacional. Creo que no le salió bien porque en realidad Tolosa Paz se puso del lado del goce, del disfrute, de los lados pasionales de la vida, y la derecha se puso del lado pacato del lenguaje, de cómo se puede hablar así, o que esa palabra no se puede pronunciar en un medio de comunicación. El saldo es a favor de Tolosa Paz, pero sin embargo la operación quedó enmarcada como si esta candidata en el dialogo con los jóvenes haya dicho una sola frase. Nos tenemos que acostumbrar a eso, trabajan así con todo, entonces ese es el dato por eso hay que pensar, que la comunicación tiene que tener amplitud, colores, distintos lugares, gamas, muchos voceros.
Un problema que tiene para mí el gobierno de Alberto Fernández es que es vocero de sí mismo y eso no es bueno en ningún caso y se está mostrando que eso empobrece el discurso político. Entonces, lo que creo -sabiendo que las operaciones políticas de la derecha son un dato-, es que hay que pensar cómo del otro lado, del campo popular hay que hacer una comunicación más compleja, más variada, atendiendo a las redes etc. Yo sigo mucho Tik Tok y la verdad es que ahí el Frente de Todos básicamente no entró, pero hay operaciones de Milei, que no es un twittero o un tiktoktero, un personaje de las redes, es un personaje de la televisión, un economista del establishment empresarial que tiene el récord de los minutos de televisión en Argentina. Y no es un habitante de las redes, pero así como resignifican negativamente a Tolosa Paz toman todo lo de Milei y lo ponen en las redes sociales. Hay que entender que ese es el escenario y operan en ese sentido.
¿Vos pensás que la política, no de ahora sino de hace mucho tiempo, está en un microclima, donde no se tiene el termómetro real de lo que está pasando en muchos lados, en las necesidades de la “gente de a píe”?
Eso lo dividiría en dos partes. A mí me parece que a veces en este gobierno, por cómo está armada la conducción nacional del Frente de Todos, Alberto Fernández y su equipo chico tienen una mirada muy porteña de la Argentina y muy de escritorio, con muy poca experiencia de cómo se vive en cada uno de los territorios de la República Argentina. Voy a poner un ejemplo extremo, no es el caso del Presidente, es el de Martín Guzmán: yo creo que el ministro de Economía no conoce la Argentina productiva. Creo que él no ha recorrido la zona de frutales del Alto Valle de Río Negro, la economía del té y la yerba mate en Misiones, la economía pampeana en su complejidad, a los agricultores de arándanos en Tucumán, las economías del sur. Realmente hay que conocer la complejidad económica y productiva, los problemas y las dificultades en cada una de estas regiones. Es un ministro de escritorio de la Ciudad de Buenos Aires, que estudió en Estados Unidos y vivió mucho tiempo en Washington. Debería saber más que les pasa las Pymes en el partido de San Martín o de La Matanza o a un productor de limones en Tucumán.
El segundo tema es qué pasa con la pobreza en Argentina, porque nosotros tenemos un 42 por ciento de pobres y ese número hay que desagregarlo. No es lo mismo la pobreza en el Norte que en
los barrios marginados de Rosario. Cómo se maneja eso desde el punto de vista de la asistencia social, cómo se revierte. Es ridículo pensar que uno lo va a solucionar con la idea de que vamos a crear Pymes que den empleo, porque eso no tiene sentido en el mundo del trabajo. Hoy esa complejidad del deterioro de la calidad de vida, del mundo del trabajo, muchas veces no se la conoce. Me parece que si los funcionarios estuviesen más cerca de esos temas podrían encontrar respuestas para esos sectores. Y eso sí tiene que ver con una especie de dominio de una dirigencia política muy de la ciudad de Buenos Aires que no solo es el presidente Fernández. Cambiemos tiene en su hegemonía política a Mauricio Macri, Rodríguez Larreta, Patricia Bullrich, Diego Santilli que va a la provincia de Buenos Aires, María Eugenia Vidal, son todos “porteñocéntricos”, hay muy poca participación de dirigentes que conozcan otra realidad del país y que vengan de experiencias distintas.
¿Crees que se invisibilizó en la campaña la importancia de la pandemia en la crisis, en el marco del debate público? ¿O más bien primó la idea del “mal manejo de la pandemia», el tema Pfizer, los 100 mil muertos y demás? ¿Qué pasó con el tema de la pandemia?
La pandemia tuvo varios momentos. El primero fue de gloria del gobierno nacional, que es cuando se construye esa escena de la pluralidad. Recuerdo un escenario que estuvo Kiciloff, Fernández, Larreta y el gobernador de Jujuy, Morales. Hubo un momento de confinamiento consensuado y aceptado por la sociedad. Hubo un 70 por ciento de aprobación. Después hubo otro momento donde la pandemia comenzó a hacerse muy pesada por el impacto económico, por los cierres, por lo educativo. Hay que pensar que la escuela organiza la vida de las familias entre marzo y noviembre y eso no es cosa menor en la vida de los argentinos, el mundo del trabajo se organiza en función de ese tema, se quebró en el 2020 y en el 2021 está herido, son experiencias sociales que costaron mucho y terminamos el año pasado y comenzamos este con una degradación de esto, y cuando comenzó el escenario electoral se utilizó políticamente. Yo creo que en el 2021 hubo una batalla de la oposición diciendo “100.000 muertos”, “mal manejo de la pandemia”, “no le compraron las vacunas a Pfizer”, una miserabilidad increíble de la oposición y el Gobierno diciendo “nunca nos quedamos sin servicio de terapia intensiva y de atención de urgencias a los que se enfermaron”, “nunca dejamos de negociar sobre vacunas”, “compramos mucho antes que otros países” y “hoy podemos decir que tenemos una población mayoritariamente vacunada”. Para mí la sociedad ve todo esto y evalúa que el Gobierno cumplió con lo que tenía que hacer, pero “no te voy a pagar por eso”. Es como si me dijeran a mí: “quiero que me votes porque abrí la canilla y sale agua potable”. En realidad, es tu obligación, no me cobres eso. Me parece que hay algo que la sociedad quiso decir, que la inflación se vuelve insostenible, que el salario está bajo, que no hay trabajo, que hay mucha pobreza estructural en la Argentina, informalidad, entonces de un lado y de otro creyeron que la pandemia iba a tener más peso, yo creo que no fue eso lo que evaluó el pueblo argentino.
¿Logró la oposición quitar el tema económico y de la deuda del centro de la escena, con el recuerdo fresco del gobierno de Macri?
Ese fue un pacto que aceptó Alberto Fernández, que en el primer año de gobierno intento una estrategia de clausura de la grieta y dijo “no hay pasado, vamos a trabajar con el futuro”, y en un año se dio cuenta de que no solamente había grieta, sino que había gente con pico y pala profundizándola. También, que todo lo que era el pasado se lo tiraban a él, entonces comenzó a cambiar la estrategia. Creo que la gente tiene un recuerdo grande de lo que fue el gobierno de Macri, que fue muy nefasto, pero cuando votan a Cambiemos hoy no votan a Macri, es como creer que el 40 por ciento que sacó en el 2019 son de él, la verdad no lo son. Eso fue un rechazo a un proyecto nacional, popular, peronista y kirchnerista, fue un rechazo y ahí hubo de todo en contra de ese proyecto, con un porcentaje que si bien fue de 40 por ciento fue minoría, por eso Alberto Fernández fue Presidente. Ese número se repitió ahora, porque continua esa cosa que tiene más que ver con el rechazo al peronismo, a la experiencia del kirchnerismo, no estrictamente contra el actual presidente. Entonces hay que entender que la cultura política argentina mantiene esa grieta. Alberto Fernández se equivocó en el primer año de gobierno, ahora está tratando de decir “bueno, pero acá hubo responsables”, un poco tarde me parece.
Por último: ¿Cómo ves la disputa que se viene en estos dos meses? Es decir ¿Qué escenarios quedan para construir legitimidad en el contexto actual?
Es tan cambiante el escenario argentino que es difícil predecir los próximos tres días. Yo creo que el desafió del Frente de Todos va ser prestarle atención a la economía y el desafió de la oposición va ser profundizar la grieta. El desafío del Gobierno va ser generar una agenda económica positiva y el desafío opositor va a ser provocar clima negativo, enojo, mucha indignación, bronca, odio. Se vota por pasiones, por climas o por razones, confianza y construcción de racionalidades. Yo creo que el Gobierno va a tener que trabajar en el plano económico y después, bueno, falta épica. La derecha tiene la épica de la libertad, es cortita pero valedera. Y del otro lado: ¿Cuál es la épica? Nosotros ¿hacia dónde vamos? ¿Cuál es nuestro derrotero? Porque la recomposición económica no sirve como épica, sino construir un país más justo, libre, soberano atado al destino de América Latina. Por ahora este gobierno es más una administración que una política, es más una promesa de hacer las cosas prolijas que de venir a anunciar una épica y yo creo que eso se paga electoralmente
