Del Ejército
¿Perdió espacio de poder el Ejército?
Gracias a Dios que lo perdió y se ganó un espacio de respeto en la sociedad.
¿A partir de cuándo considera que se da esta situación?
Desde que el Ejército respetó a la sociedad con su arrepentimiento y pedido de perdón; que no fue en el ´95. En el ´95 fue el mensaje más concreto que resumió todas las acciones anteriores.
Hay cosas que se desconocen.
Hoy, cuando alguien presenta una solicitud de ingreso no se le pregunta por su orientación política, religiosa o sexual. Cuando el hombre rinde examen e ingresa, recién ahí se atiende su confesión religiosa para no someterlo a un conflicto de fe.
Robert Potash coincide con Jacobo Kovadloff en que en las Fuerzas Armadas argentinas no hubieron, en el siglo 19 y hasta principios del 20, problemas de antisemitismo.
Bernardo Weinstein, por ejemplo, fue un oficial del Estado Mayor e ingeniero militar que egresó en 1913 como compañero de promoción de Perón.
Weinstein, con el grado de capitán, hizo cursos en Alemania en el ´36 y el ´37.
¿Y quién lo envió?
El Ejército.
En la época de la preguerra…
Sí, ya estaba Hitler…
¿Y a qué lo mandaron…?
Bueno (risas)… después Weinstein pidió el retiro.
Potash y Kovadloff coinciden en que hubo influencia de un sector de las Fuerzas Armadas a partir de fines de la década del ´30. Yo ingreso al Colegio en el ´50, así que mi vivencia la puedo transmitir desde esa época.
Mi impresión es que el antisemitismo fue minoritario totalmente. No hubo influencia nazi. La influencia de los sectores ultranacionalistas era, más bien, de grupos fascistas españoles, franquistas.
Creo que, en este caso, la influencia alemana se dio en aspectos formales.
La dictadura
¿Y cómo evalúa la influencia alemana en la dictadura y el esquema de los campos de concentración utilizados en al época de la represión?
¿Se refieren a los sitios que se llamaban lugares de reunión de detenidos?
Bueno… estamos entrando en un terreno semántico, y no es para minimizarlo, si quiere hablemos de los lugares donde estaban los desaparecidos de hoy. Para nosotros fueron campos de concentración.
No, bueno, le llamaban lugares de reunión de detenidos y posiblemente no eran de reunión ni de detenidos.
¿Y quién los llamaba lugares de reunión de detenidos?
Oficialmente se los llamaba así. El nombre oficial que se dio a… en el ´75 me ausento del país y regreso a fines del ´78.
Pero alguien le habrá escrito y habrá estado en contacto con su arma.
Tenía contacto con la Embajada argentina y leía los diarios que decían que había desaparecidos, que no había desaparecidos, que se habían ido…
Videla y sus sucesores nunca prohibieron utilizar el término guerra y para mí no fue una guerra, fue una lucha.
Acá hubo una agresión que ni siquiera se detuvo en el breve período democrático del ´73-´76. Fue una ola de violencia, por una parte de organizaciones subversivas, y junto con eso estuvo la Triple A, que estuvo a la izquierda de la ultraderecha.
En esa ola de violencia el Estado argentino ordena la intervención de las fuerzas armadas. Hasta ahí, era todo legal.
El término que se emplea en esa orden es correcto desde el punto de vista de lo que significa para un militar profesional aniquilar o neutralizar la subversión.
¿Qué había hecho esa subversión?: mató, asesinó, secuestró, robó también en algunos casos.
¿Cuál fue la respuesta de las fuerzas armadas?: un golpe de Estado. Y con eso se pierde la legitimidad constitucional en el actuar y se implanta un terrorismo de Estado. Y ese terrorismo de Estado también secuestró, asesinó, robó, violó, torturó, robó bebés, logró la desaparición forzada de personas.
La violencia del subversivo era marginal, pero cuando el Estado ordena aniquilar, para el militar aniquilar significa quebrar la capacidad de lucha del adversario pero no significa hacerlo desaparecer.
Acá se perdió la legitimidad y por eso es ridículo que se haya invocado que cumplimos órdenes.
Cumplimos órdenes hasta el 24 de marzo del ´76, a partir de ese momento no.
Es ridículo el término guerra. ¿Cómo se llamó en aquel entonces?: lucha contra la subversión, contra las bandas delincuentes terroristas, no se llamó guerra.
Es decir que en aquel tiempo, el Proceso prohibió denominar lo que sucedía con el término guerra porque conllevaba a dar al oponente un estatus de beligerante. Y en la guerra el oponente se rige por las leyes de la Convención de Ginebra. Y quien viola las leyes de guerra, el derecho de guerra humanitario, comete lo que se llama Crímenes de Guerra o Crímenes contra la Humanidad. O sea que, quienes dicen que fue una guerra -que para mí no fue-, con la violación y la tortura, han cometido Crímenes de Guerra y contra la Humanidad y no excesos. Primero porque no fue una guerra y, segundo, porque un exceso puede ser que en una lucha, un combatiente demore quince minutos el cese del fuego ordenado, pero eso no es un exceso una violación, una tortura o un robo.
¿Cómo se compatibiliza este concepto con las leyes de Punto Final y Obediencia Debida?
Habría que preguntarle a quienes las sancionaron. Yo le voy a dar mi concepto de Obediencia Debida y de Obediencia Ciega.
La obediencia debida es aquella que un subordinado debe a un superior dentro de una cadena de comando y en el marco de las leyes vigentes. Quiere decir que quien se margina del cumplimiento de las leyes en el ejercicio del mando, como violar o robar, esa orden es ilegítima, inmoral y quien la recibe no puede cumplirla porque estaría aceptando una obediencia ciega.
Sobre las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, quienes las sancionaron creyeron solucionar un problema pero estas leyes, como quizás un efecto no querido, beneficiaron a quienes habían cometido violaciones inaceptables y tendieron un manto de crónica sospecha a quienes no tenían nada que ocultar.
Usted me puede decir que yo también fui beneficiado por la Ley de Obediencia Debida. Por ser militar sí pero…¿yo de qué tenía que ser beneficiado? Muchos dijimos que no queríamos esa ley, queríamos ir a la justicia a demostrar la ajenidad a los hechos y, como un estigma -porque no pudimos hacerlo- se nos puso que fuimos beneficiados por la Ley de Obediencia Debida.
La Ley benefició a quienes, para mí, era inaceptable que fueran beneficiados, pero también tendió un manto de sospecha crónica sobre quienes no teníamos nada que ocultar.
¿Cree que esta posición, la visión Balza, trasvasó a las nuevas camadas del Ejército?
Sí. Estoy plenamente convencido que hay un efecto representativo y mayoritario.
Pero quiero aclarar que la política sobre Derechos Humanos en las Fuerzas Armadas debe ser claramente impuesta por el poder político.
Las Fuerzas Armadas deben ser mandadas con eficiencia, equilibrio, respeto y con afecto. Yo no podía haber dicho lo que dije sin el respaldo de los hombres.
Hay unas declaraciones que parecen curiosas por su similitud. El hijo de Pinochet explicó la represión en Chile diciendo que no ejecutó a personas sino a bestias y Harguyndeguy, en su momento dijo que “es preferible (por los opositores a la dictadura) tenerlos muertos que vivos por que nos hemos dado cuenta que son irrecuperables”.
Usted manifestó que los grupos de derecha fueron grupúsculos, nosotros creemos que fueron esquemas de poder mucho más amplios. ¿Cómo se conecta todo esto con la Doctrina de Seguridad Nacional, con el autoritarismo o con la aplicación de técnicas nazis en los campos de concentración argentinos?
Bueno, primero creo que las dos declaraciones son monstruosas y descalifican a quienes las hicieron.
No avanzo sobre el hijo de Pinochet porque no lo conozco. Sobre Harguyndeguy, le digo que, para mí, no es representativo, y nunca lo fue, del ejército argentino. Es muy grave, también, porque Harguyndeguy tuvo un cargo importante en el Proceso, en la dictadura militar, que decía defender valores occidentales y cristianos, y que recibió el perdón mediante un indulto.
El antisemitismo
“Para mí, como católico apostólico romano, el antisemitismo es un pecado”.
¿Por qué sólo para usted General?
Mi religión así me lo ha enseñado. Con ese gesto está discriminando y está atentando a la sacralidad de la persona humana. La vida es un don de Dios y quién era ese general para disponer de lo más bello que nos ha dado Dios.
Bueno formaba parte de los grupúsculos de los que usted hablaba, de los que tomaron el poder…
Puede ser, no digo que no. Pero, aún así, no creo que todos estuvieran imbuidos de este aberrante pensamiento de Harguyndeguy.
¿Cree que no hubo antisemitismo en la dictadura militar?
Quiero aclarar que miles y miles de hombres de las Fuerzas Armadas no ocuparon cargos políticos. Yo puedo ser uno, pero hubieron muchos otros que no tuvieron participación en estos actos aberrantes. Así que no se si fue una dictadura militar.
¿Y cómo lo llamaría?
Una nefasta dictadura militar. Ellos lo calificaron de Proceso de Reorganización Nacional que no tuvo nada ni de Proceso, ni de Reorganización y ni de Nacional. Fue una dictadura militar, pero… horrible dictadura militar.
En Argentina estaba vigente la pena de muerte porque estaba en vigencia el Código de Justicia Militar y no se aplicó. Se recurrió al macabro procedimiento de la desaparición, violación, torturas, etc.
¿Qué reflexiones tiene acerca del antisemitismo en esa época?
No se si hubo antisemitismo, sinceramente. Se que entre los desaparecidos el número de judíos es alto. Y sería, dentro de lo terrible que fue, un poco más horrible. Ascendería un peldaño en lo siniestro y aberrante del Proceso.
Quizá trate de no admitirlo, pero se que los hechos lo muestran. Si es así, no tengo respuesta a qué ha obedecido.
Los judíos no fueron, en la mayoría de los casos, secuestrados por judíos, pero sí tuvieron un “trato especial” por ser judíos. Un católico no fue torturado, permítaseme la expresión, por católico, pero un judío sí…
Si ello ocurrió… no es la primera vez que lo escucho, lo he leído. Es horrible pero me mantengo en lo que dije: esto tiene que haber sido instrumentado por grupúsculos.
¿Sigue pensando en grupúsculos, no le parece que es minimizar lo sucedido?
Siempre son pocos los que hacen mucho daño.
General, los grupúsculos obedecían a órdenes de Videla, de Masssera… de Camps, Harguyndeguy… habían órdenes directas…
Hubo una conducción centralizada que se feudalizó por la carencia del ejercicio de mando de Videla. Entonces, en cada una de las jurisdicciones, los comandantes de zona tenían una autonomía casi total.
Esa falta de control centralizado permitió desbordes aún mayores.
Cuantitativamente, quizá, podemos llegar a las cifras de judíos que se mencionan, pero hubieron desapariciones forzadas y todas eran importantes. No se reparó en nada. Esa feudalización facilitó la existencia del desborde, los comandantes de zona y de subzona tuvieron más responsabilidad que Videla porque disponían del dominio de los hechos y del poder de decisión máximo.
Con esta hipótesis, se minimiza el grado de importancia de un plan único como fue el Proceso de Reorganización Nacional y de la Doctrina de Seguridad Nacional, como que fueron comprendidos de distinto modo por los distintos grupúsculos, como usted los menciona.
Esa doctrina de guerra interna se fue imponiendo y no olvidemos que recibió el consenso de algunos sectores empresariales, políticos, sindicales en algunos casos, religiosos y, obviamente, militares. Es decir que hubo un apoyo, y sin ese apoyo de un amplio espectro de la sociedad, las cosas no hubieran sido como fueron.
“El caldo de cultivo”
O sea, ¿usted cree que no hubo una estrategia anterior globalizadora?
No, creo que no. Esto se fue instrumentando y luego, una vez instrumentado, puede sacarse como conclusión que obedeció a una estrategia global.
¿Y dónde coloca a la Doctrina de seguridad Nacional, el Proceso de Reorganización Nacional, al Colegio de las Américas… el Plan Cóndor y lo que pasó en Chile, en Uruguay, en Brasil o en Perú?
Durante mi gestión retiré al oficial cursante argentino del Colegio de las Américas por sus antecedentes de haber bajado doctrinas nefastas.
La Escuela de las Américas tuvo una gran influencia en internalizar esto de que contra ese “enemigo marxista” valía todo. Pero cuidado porque esa ideología no hubiera prendido si no hubiera existido una predisposición a captar esas ideas. Hubo un caldo de cultivo importante en muchos sectores políticos que ahora dicen que no sabían.
La responsabilidad es intransferible porque se llamó a un gobierno de las Fuerzas Armadas, pero yo no creo que esto se haya planificado para hacerlo de esta forma. Para mí se llegó a una cosa sin estar previamente instrumentada, pero lo importante es a lo que se llega.
Y, por ejemplo, los campos de concentración ¿no fueron previamente planificados?
Eso como le llamaban, los lugares de reunión de detenidos, en Campo de Mayo funcionaba uno. Yo estaba en un lugar académico. A ese lugar no tenía entrada nada más que el personal autorizado por el comandante de zona. Nadie podía entrar ahí. Era un lugar de detenidos donde se los concentraba y después se los ponía a disposición de la justicia. Después de Malvinas empezaron las denuncias. Eso funcionó creo que hasta el año ’79. Después desapareció el lugar ese, creo que se llamaba ”El Campito”. Desaparecieron. Usted me dice “La Perla”, y yo le puedo decir lo que hay en La Perla: una magnífica unidad nueva, pero “La Perla” desaparece en el ’79. Pero La Perla existió. Hay testimonios de gente que estuvo en La Perla, gente que estuvo en Campo de Mayo. Es decir, no se puede negar lo que ha existido, no se puede negar el horror.
No me lo preguntaron, a lo mejor por prudencia o porque lo dejaba para más adelante: “¿y usted, qué hizo?” ¿sabe las veces que me han hecho esa pregunta, qué hice?, en mi esfera de acción de Mayor, no se cometió absolutamente nada, ni al costado, ni tomé conocimiento directo de nada; creo que miles hicieron como yo. Y cuando empecé a tomar cuenta en el ’79 de que “no, los que yo creía desaparecidos estaban afuera” y, podrá haber algún desaparecido afuera, podrá haber 15 ó 20, 30, pero el número importante no está afuera: desapareció.
Hoy me contesto a mí mismo, hay que concientizar, internalizar el respeto a los Derechos Humanos y a la democracia.
El caso AMIA
¿Cuál es el rol del Ejército hoy?
Es el rol que le fija el gobierno, que le fija el pueblo. Las Fuerzas Armadas existen por una disposición de los pueblos. En la Argentina, hoy, tiene una misión bastante similar a la que pueden tener los ejércitos de España, Canadá o Francia.
La existencia de una fuerza armada es independiente a una hipótesis de conflicto. Es un elemento del cual dispone el Estado en un uso gradual de la fuerza en defensa de sus intereses vitales, que a veces pueden no estar relacionados con la soberanía.
Les pongo un hecho aislado: cuando ocurrió el desgraciado atentado a la AMIA yo estaba en Mar del Plata.
De inmediato di orden de alistar la Compañía de Ingenieros especialista en catástrofes -parte de este grupo está trabajando en Kuwait o trabajaron en el terremoto de Cochabamba, Bolivia-. Ordené, desde Mar del Plata, que se trasladaran a Palermo para estar listos y nunca nos llegó la orden de actuar.
¿Quién debía dar esa orden de movilización?
El Ministerio del Interior (N. De la R.: a cargo de Carlos Ruckauf). Me dolió mucho, muchísimo. Porque además alguien dijo: “no, el problema de la Ley de Seguridad Interior”. Era contribuir con nuestra población, no eran judíos los que estaban ahí, eran argentinos.
No sé si comparten lo que digo, eran argentinos, no como dijo uno que yo creo que lo dijo de torpe, que dijo “no, ahí había algunos inocentes” (risas) Como, ¿los demás eran culpables? ¿Culpables de que, de ser judíos? Prefiero decir que lo dijeron por torpeza… ¡Eran argentinos! Nos dolió, porque hubiéramos querido estar presentes porque teníamos la misma capacidad que la fracción del ejército israelí.
Conozco la profesionalidad de la gente israelí, pero el grupo que vino acá no podía haber hecho otra cosa que la que hubiéramos hecho nosotros.
Lo que ellos hicieron, nosotros podríamos haberlo hecho nosotros 48 horas antes.
¿Y por qué cree que no los llamaron?
Nunca nos dieron una respuesta. Alguien dijo que estaba la Ley de Seguridad Interior… me pareció una estupidez porque cuando se corta una ruta nos dicen “hagan el puente”, acá es lo mismo porque era un apoyo de emergencia.
No escapa a su conocimiento que en la investigación del atentado a la AMIA hubo fallas en el tema de recolección de pruebas, ¿cree que si el ejército hubiera actuado no se hubieran perdido pruebas?
No sé, lo único que yo creo es que la intervención del ejército hubiese sido desde el punto de vista de la especialización que tenía como, por ejemplo, disponer de profesionales en catástrofes.
En la investigación no hubiéramos intervenido porque es un tema exclusivamente policial.
Menem y Siria
¿Cómo se llevó con Menem?
Siempre tuve la misma relación en un marco de subordinación, de respeto mutuo, pero también debo decir que me sentí respetado en mi dignidad como soldado profesional, y jefe del Estado Mayor, por el Presidente y Comandante en Jefe. Siempre hubo apoyo, palabras de aliento y reconocimiento. Me sentí más reconocido en lo institucional por el Presidente que por los ministros.
¿Viajó a Siria con él?
No, no me tocó. Con él estuve en Japón, Vietnam, Singapur, Tailandia, Rusia, Ucrania y Armenia, Italia, Francia. En Menem siempre encontré comprensión, apoyo, respeto y un mando afectivo.
¿Cree que parte de los atentados a la AMIA y a la Embajada tuvieron que ver con las promesas incumplidas de Menem?
¿Cuáles fueron las promesas de Menem?
Se habla de venta de armas, o de una central atómica…
¿A quién?
A los países árabes.
No sé si existieron esas promesas.
¿Lo invitó al casamiento?
No.
¿Por qué cree que hay tanto conflicto en Medio Oriente?
Porque la naturaleza del hombre y el odio está enraizado en todos. Ese conflicto lo vivencié un poco cuando viví en Israel en el año ’70 como observador de las naciones Unidas -estuve en la línea Bar-Lev-.
Arafat era un demonio para los judíos.
