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 REPORTAJES
20/05/2018
Amijai “Ami” Ayalon, en exclusiva
En Buenos Aires pagan un precio muy caro por las cosas que nosotros hacemos en Israel
Por: Enrique M. Grinberg

El exjefe del Shin Bet (Servicio de Seguridad) responde a cada una de las preguntas de Nueva Sión con profundidad, inteligencia y generosidad. Se desempeñó como Comandante en Jefe de la Armada, Jefe del Servicio de Seguridad en Israel, y luego fue diputado por el Partido Laborista y Ministro sin cartera. Ente otros reconocimientos públicos que obtuvo, fue premiado con la Medalla del Valor. Fue quien cristalizó y participó activamente en la realización del polémico documental The Gatekeepers (Los Guardianes), dando testimonio, junto a otros cinco jefes vivos del Shin Bet, acerca de su trabajo, el conflicto palestino-israelí, las políticas y los políticos en Israel. Fue gestor junto al palestino Nuseibeh de la iniciativa de paz israelo-palestina llamada Ha Mifkad HaLeumí (Referéndum Nacional). Es una voz crítica de la política de Israel, con peso propio por los diversos roles que desempeñó. Llama a los judíos de la diáspora a salir de su pasividad y silencio frente a las decisiones que toma el Estado judío en diversos temas que tienen consecuencias directas hacia ellos. Hace unas semanas publicó una carta en Haaretz para denunciar la corrupción en Israel, incluyendo en la misma una denuncia a Netanyahu. Quizás su voz, como la de los profetas, sea un llamado a la conciencia de israelíes y de los judíos del mundo para poder vislumbrar un futuro mejor para Israel y las comunidades judías del mundo.

-Es la primera vez que entrevisto a alguien que mucho de lo interesante que tiene para decir no lo puede decir, ¿qué opinás al respecto?
-Pienso que no existe persona que no tenga un secreto. Pero en mi caso los secretos, en ciertas circunstancias, no son privados sino que son públicos. Es cierto lo que decís. Aún en un mundo transparente como lo es hoy, hay aún ciertas cosas sobre las cuales hay que guardar silencio.
-¿Con qué te llevás mejor, con el silencio o con la palabra?
-Me llevo mejor con el silencio, ya que por muchos años, cuando estuve en la Armada, me enrolé en lo que en Estados Unidos se conoce como Navy Seals (la principal fuerza de operaciones especiales de la Armada de los Estados Unidos) o en Israel Comando Naval, y en forma corriente se los llama “los silenciosos”, porque somos buzos y debajo del agua todo es silencioso. Recuerdo que a lo largo de muchos años en la Armada, cuando me liberé, me dije que la forma natural mía es cuando callo. Tiene que haber una situación especial para que yo hable. Cuando me convertí en un hombre público, comprendí que esto se contrapone a todas las reglas públicas y políticas. Por ello tuve épocas, y lo digo no con mucha alegría, que mi estado natural fue que hablé, y tenía que haber algo especial para que me callara. Pero todavía me siento más cómodo cuando callo.
-¿Qué es la vida y qué es la muerte para vos?
-¿Qué es la vida? Es una historia que comienza con el nacimiento y continúa hasta hoy. ¿Qué es la muerte? No sé, te lo voy a decir un minuto después que muera. Pero te digo que para alguien que vio, y lo digo con tristeza, tanta muerte alrededor, pienso que la única cosa que puedo decir sobre este tema es que por toda la muerte que presencié en torno a mí, más aprecio la vida. También digo, de manera contraria a las personas que no estuvieron en los campos de batalla, que soy muy cauto para tomar las decisiones vinculadas entre la vida y la muerte.
-¿Cómo fue tu infancia en el kibutz Maagan?
-Sobre la infancia... ¡me preguntás acerca de algo que pasó hace muchos años! Algo muy, muy subjetivo; en realidad un recuerdo lejano es mi infancia. Según lo siento hoy, fue una infancia maravillosa. Lo digo porque fue algo que pasó hace muchos años. Suena raro, de todas formas intentando chequearlo de manera objetiva, recuerdo que nos tuvimos que resguardar en los refugios cuando los sirios nos atacaron, y murieron personas en el kibutz víctimas de esos ataques, y fueron pocos años después de la Shoá. Diciéndolo de una forma objetiva, era raro. De hecho mis padres, cuando estaban en el kibutz, vivieron con estándares que hoy en día serían de pobreza. Mis padres, o los javerim (miembros) del kibutz, eran una comunidad que en ese momento no se podía definir como pobre. Comíamos carne una vez a la semana.
-Para nosotros comer carne en Argentina una vez a la semana sería casi imposible imaginarlo...
-Sí, me lo imagino, una tragedia. (Risas). De todas formas teníamos una sensación de seguridad, pese a que en los índices de hoy el nivel de seguridad no era alto. Vivíamos en condiciones que hoy se pensarían como una penosa pobreza, pero nosotros en ningún momento nos sentíamos pobres. Y como vos me preguntas luego de tantos años, tuve una niñez maravillosa. Si me preguntas si sería la infancia que anhelaría para mis hijos, les desearía que se sientan como me sentí yo, pero en la práctica que tengan una niñez más segura que la que tuve.
-¿Qué querías ser cuando eras chico?
-A una temprana edad yo supe que quería estar vinculado con el mar pero no desde el aspecto militar. Recuerdo que crecí al lado del Kineret (Mar de la Galilea) y cuando era niño pensaba que el Kineret era un gran mar. Cuando me enrolé me preguntaron por qué quería pertenecer a la Armada, y les dije: “¡Un momento, yo nací al lado del mar!”, y ellos se rieron. De todos modos, luego del servicio militar, pensé que tendría dos o tres años para estudiar oceanografía, ya que estaba bastante influenciado por Jacques Cousteau, el francés, que comenzó a investigar los mares en los años sesenta. Entonces quise estar conectado con el mar y no podría precisar con certeza de qué quería ocuparme.
-¿Cuáles fueron las marcas que te dejó el Ejército?
-(Risas) son preguntas… estuve en el Ejército en tres oportunidades y por muchos años. Tengo una sensación ambivalente. Por un lado, no me gustaban muchas cosas de la vida militar, como por ejemplo la disciplina, las formaciones y las ceremonias. Pero por otro lado cuando era niño, fui un chico “no aplicado”. Existe en Israel un modismo llamado “paseos de tnuá” (movimiento juvenil). Me echaron dos veces en esos “paseos de tnuá” porque no me gustaba caminar en fila. Por otro lado, llegué en los primeros años a una unidad en el Comando Naval, como se lo llama en Israel, que si bien no era que no existía la disciplina, era menos exigente que otras unidades. Principalmente me gustaba el mar y no tanto el Ejército.
-¿Qué te llevó a estudiar Ciencias Políticas y Economía en la Universidad?
-(Risas) Es una historia… Mi esposa me mandó a hacer un test vocacional. La persona que realizó el test me dijo dos cosas: “Primero, en todo lo que estudies te va a ir bien, vas a ser exitoso, pero, si me preguntás, tendrías que estudiar Arquitectura”. Me explicó que para mí era importante la integración entre el paisaje y las construcciones y otras cosas vinculadas a este tipo de tema. Entonces me dije a mí mismo, a lo mejor en la próxima vida estudie arquitectura. Cuando decidí estudiar también sabía que quería continuar en el Ejército, y es por eso que fui a estudiar algo que es en realidad una formación general en Ciencias Sociales. A mi entender, y sin arrepentirme, pienso que fue una decisión acertada. Me ayudó a comprender mejor los comportamientos sociales e individuales, desde el aspecto económico y también desde la mirada de las Ciencias Políticas. El motivo fue porque quise permanecer en el Ejército y no hacer una carrera académica, y por eso no estudié Arquitectura, ni tampoco Oceanografía que fueron dos cosas que seriamente pensé estudiar. Quizás en la próxima reencarnación estudie estas dos cosas.
-Quizás si no vas a ser Primer Ministro como dijiste en estos días podrías estudiar alguna de estas dos cosas, es más fácil que ser Primer Ministro de Israel.
-Primero, tenés razón, es mucho más fácil. Segundo, les digo a todas aquellas personas que me apoyaron, que desde su perspectiva los desilusioné, que hoy sé que no soy el apropiado para ese cargo. En la política tenés que tener un estilo de carácter muy particular para triunfar y a mi entender no tengo ese carácter. Es por eso que me disculpo frente a ellos, pero sé que no encajo, ni tampoco en la próxima vida seré político.
-¿Qué te llevó a ser el jefe del Shabak (Servicio de Seguridad General) y cómo te llevaste con el cargo, teniendo en cuenta lo que recién nos contaste acerca de tu vínculo adverso con la disciplina?
-Mirá tuve problemas en el Ejército, no me gustaba mucho la disciplina.
-Bueno… tampoco los paseos de la tnuá…
-Es cierto, es cierto. Me sacaron una o dos veces de esos paseos. Y por ello… ¿cómo llegué al Shabak?... Luego de haber sido durante tres años Comandante de la Marina, Rabin decidió que la Marina cuente con submarinos más grandes. Entonces respondimos que para la seguridad del Estado de Israel en el siglo XXI, es más importante contar con submarinos grandes que con otra flota de aviones de combate o que otras unidades blindadas. La mesa reducida de generales no consideró nuestra opinión y propuesta, la refutaron frente del Primer Ministro y el Ministro de Defensa. Luego de varios debates, Rabin tomó la decisión de adquirir submarinos y por eso podemos decir que en verdad el Estado de Israel tiene submarinos. Entonces él me pidió qué sea el jefe del Shabak y yo decliné, no quería. Pasado justo un año de eso, cuando culminé el servicio en la Marina, esto fue un mes y medio luego del asesinato de Rabin, me convocó el Primer Ministro Shimon Peres y me pidió que sea el Jefe de los “servicios” ya que Carmi Guillon, Jefe de los “servicios” cuando Rabin fue asesinado, presentó su renuncia. Shimon Peres buscaba un reemplazo y cuando él me lo pidió no lo pude rechazar, esa es la verdad.
-No se le podía decir que no a Shimon Peres en aquellos difíciles momentos…
-No precisamente, pero tenés razón. Es difícil decirlo pero no hay diferencia entre Shimon y Rabin. No le pude decir que no a Shimon Peres pero no porque me lo pedía él, a quien valoré mucho, sino porque Rabin fue asesinado. Lo conocí muy bien, me reunía con él en el marco de mi cargo en la Marina una vez a la semana, por lo menos. Desde mi óptica, con el asesinato de Rabin Israel cambió y la sociedad israelí cambió.
-También el Shabak entró en crisis...
-Obviamente, realmente comprendí la dimensión de la crisis en el Shabak cuando ingresé. Entendí que había una fractura, pero no entendía qué tan profunda era la crisis hasta que llegué. De todas maneras, simplemente no pude negarme, luego del asesinato. Entendí que en realidad, la batalla o la guerra real nuestra está en lo que nosotros denominamos “el frente de la casa” y no contra los enemigos de países o ejércitos.
-¿Cuál considerás que fue el momento más difícil de tu carrera?
-¿Como jefe del Shabak, o en mi carrera o durante mi vida?
-Sentite cómodo de elegir.
-Como comandante, el momento duro a nivel personal fue cuando luego de una operación realizada con torpedos en el Golfo de Suez y en conjunto con el cuerpo blindado pudimos invadir el otro lado del Canal, pero en el camino de regreso murieron tres de los ocho buzos que éramos y uno fue herido de gravedad. Recuerdo que salimos a buscar sus cuerpos en el agua y cuando los vi… en resumen, sacarlos del agua cuando ellos estaban muertos. Quizás fue uno de los momentos más difíciles que atravesé en mi carrera.
Como comandante o conductor de una organización pienso que la serie de atentados. Había transcurrido una semana y pocos días como jefe del “servicio” y a los primeros días los colectivos explotaban. Una serie de atentados donde decenas de personas fueron asesinadas y muchas heridas en Jerusalén y Tel Aviv en el transcurso de diez días. Esos diez días fueron los más duros como jefe de la organización que atravesé en mi trayectoria profesional.
-¿Quiénes son los enemigos de Israel en la actualidad?
-(Silencio) Mirá… (risas), te voy a dar una respuesta. Voy a intentar formular de manera diferente la pregunta. ¿Cuál es la amenaza más dura o la más peligrosa para Israel hoy? ¿Aceptás que esa sea la pregunta?
-Sí, ese es tu lado político que yo te pregunto algo y vos respondés lo que querés. No hay problema, vamos a dejarte tener algunos comodines para adaptar las preguntas.
-La amenaza más dura que enfrenta el Estado de Israel es la separación y la grieta dentro de la sociedad israelí. Dos grietas centrales, una es entre los judíos y los árabes ciudadanos del Estado de Israel y la segunda es entre los religiosos y laicos. Si me preguntás a mí, este es el peligro, la amenaza más dura y peligrosa para el futuro del Estado de Israel.
El poder atómico de Irán es una amenaza existencial muy seria, pero tenemos herramientas para hacer frente a estas cosas. Frente a la grieta interna, todavía no encontramos el camino para asegurar que podamos seguir viviendo juntos aquí debatiendo. Tenemos narrativas diferentes, sueños distintos, y una percepción del pasado y del futuro distinta. Entonces nosotros seguiremos luchando cada uno por su postura. La pregunta que surge entonces es: ¿Cómo hacemos esto sin matarnos los unos a los otros? Esta es la pregunta verdadera que a mi entender debe hacerse dentro de la sociedad israelí.
-Gracias por enriquecer la pregunta original que te hice. ¿Qué sentís cuando un político toma una decisión contraria a la que sugeriste, sabiendo que tenías razón?
-Cuando estuve involucrado en la política comencé a discutir. Pero al final te das cuenta que la democracia tiene reglas y en toda organización, también en el Ejército, incluso en empresas u organizaciones civiles, hay alguien que finalmente debe tomar la decisión. Hubo decisiones a las que me opuse y también operaciones que no tendrían que haberse ejecutado. También decisiones políticas que no se tendrían que haber tomado. Yo me mantengo en mi posición, es la única herramienta que tengo. En ciertas oportunidades esta postura me llevó a presentar mi renuncia, como por ejemplo cuando no estuve de acuerdo con el camino que tomaba Avodá bajo el liderazgo de Ehud Barak. Cada uno tiene su forma de luchar por sus ideas.
-En la Argentina sufrimos dos atentados terroristas. El primero a la Embajada de Israel (1992) y el segundo en la sede de la AMIA (1994), ¿Tenés algo para decirnos al respecto y el rol de Israel en la investigación de los mismos?
-Te voy a dar una respuesta, pero no a la pregunta que me hiciste.
-Tenés solamente dos comodines para acomodar un poco la pregunta.
-Este es el segundo. Conozco de cerca estos atentados porque los estudié cuando estuve en el Sherut Bitajon Klalí (Servicio General de Seguridad). El atentado a la Embajada es claramente responsabilidad del Servicio General de Seguridad. La seguridad de las embajadas de Israel en el exterior está bajo responsabilidad del “servicio”
La mayoría de las investigaciones tienen argumentos que son muy acertados en relación al rol del Estado argentino y de los diversos gobiernos de Argentina. También sobre el tema de las informaciones de inteligencia. Me gustaría decir una cosa. Recuerdo estos atentados muchas veces cuando doy conferencias fuera de Israel, cuando hablo del Estado de Israel como Estado del pueblo judío. Principalmente me dirijo a comunidades judías en general en Estados Unidos y en otros lugares en los que me presento, y les digo: “Nosotros queremos que nos digan qué es lo que ustedes piensan, nosotros queremos que nos digan qué piensan sobre la percepción de la religión en Israel”. Porque Israel define la religión de acuerdo a la ortodoxia y de hecho los gobiernos de Israel no reconocen a las corrientes liberales del judaísmo como corrientes legítimas. También queremos que nos digan qué piensan acerca de nuestras políticas sobre el tema de los palestinos, y sobre otros temas. Por lo general las respuestas son negativas. Me dicen: “Nosotros no vivimos en Israel, no tenemos derecho a involucrarnos”. Y yo digo que no, el Estado de Israel es también vuestro Estado y cuando esta respuesta no los convence yo les doy el ejemplo de estos dos atentados. Nosotros decimos que todo miembro de Israel es responsable el uno por el otro. Que les quede bien en claro: ustedes en el caso de Buenos Aires pagan un precio muy caro por las cosas que nosotros hacemos en Israel. Nosotros sabemos con certeza hoy que el atentado a la Embajada de Israel en Buenos Aires, donde murieron israelíes, pero no sólo israelíes, fue una respuesta al asesinato de Abbas Musawi en el sur del Líbano. Él era un terrorista. Tienen que entender que parte de la violencia que ustedes sufren, parte del antisemitismo en el mundo en general y en Argentina en particular, es por consecuencia de algunas cosas que nosotros hacemos en Israel. Es por eso que estos atentados son tan importantes a mí entender. Son un símbolo que refleja la mutua responsabilidad.
-Acuerdo totalmente y de hecho siempre trato de que la gente se involucre y vierta su opinión sobre el acontecer de Israel en temas religiosos y también sobre política. Creo que el Estado de Israel es la construcción más importante del pueblo judío en su conjunto de los últimos tiempos.
-El Estado de Israel es el único en el mundo que pertenece no sólo a sus ciudadanos: le pertenece a todos los judíos, estén donde estén. A mi entender es una obligación de los judíos en el mundo darnos su opinión acerca de nosotros.
-¿Pensás que la Knesset puede ser el ámbito natural para esto, tomando el ejemplo de Italia, entre otros, que tiene representación en su Senado y el Congreso de los ciudadanos italianos que viven en el exterior?
-No incursioné mucho en pensar ese tema. Pero pienso que en cierta medida hay muchos parlamentos que tienen una “Cámara Superior”, “Cámara de los Lores”. Creo que de cierta manera tenemos que darle a esto una expresión. Si es por medio de asignar escaños en la Knesset o en alguna “Cámara Superior” para que puedan intervenir en temas particulares fijando políticas. Pienso significativamente que son de las cosas que tienen que ingresar en la opinión pública en Israel.
-En 2002 lideraste una iniciativa que se llamaba Hamifkad Haleumi (Referéndum Nacional), ¿cómo evalúas esta estrategia? ¿La considerás un fracaso?
-Hay tres cosas. La primera es que no me arrepiento de haberla liderado por diversos motivos. La pregunta es: ¿cómo las iniciativas civiles se convierten en un modelo exitoso? Es un tema muy complejo porque finalmente la sociedad civil no tiene potestad ni el derecho de tomar decisiones. Y por eso, de cierta manera intentás medir el impacto del mismo grupo civil frente a aquellos que toman las decisiones.
Ante todo, desde el aspecto cuantitativo, fuimos exitosos en la recolección de firmas. Fueron más de 444.000 israelíes y palestinos que dieron una lección emocionante. Nunca antes hubo ninguna iniciativa que haya conseguido reunir un número así de firmas. Entonces este es el primer punto.
Ahora, en segundo lugar, si me preguntás si logramos llegar a un arreglo de vecinos, la respuesta es que eso no pasó. En eso fallamos. Pero, por otro lado, sé con certeza, porque Duby Weissglass -que era el hombre más cercano a Sharon-, lo dijo y también lo escribió, el Mifkad Haleumi, fue una de los temas centrales que finalmente llevó a Sharon a retirarse de Gaza. El paso que él dio, a mi entender, también fue un paso muy importante.
Por diversos motivos esta fue una iniciativa que concretó una gran parte de sus objetivos. Por supuesto que no llegamos a un acuerdo nacional.
Otra cosa de la que puedo decir que nos equivocamos fue que pensamos que estaba prohibido ocuparse del pasado. Recuerdo que me reuní con el profesor Sari Nuseibeh, que hoy en día es un buen amigo mío en Jerusalén y ambos decidimos no ocuparnos del pasado. Dijimos eso porque en el pasado estamos partidos. Hay narrativas opuestas y tenemos una percepción distinta de quien tiene razón y quien no la tiene, entonces nos vamos a pelear sobre lo que pasó en el ‘48, si fue Haatzmaut israelí o Nakba (tragedia) palestina. En síntesis, si nos ocupamos del pasado continuaremos matándonos los unos a los otros cien años. Entonces dijimos que íbamos a hablar solamente del futuro, porque en el futuro estamos relativamente cerca. Sabemos cuáles son los parámetros de cómo tendría que verse un acuerdo.
Pero en retrospectiva sé que no nos podemos desprender del pasado. Las personas, nuestros temores, de todos, sea dicho de paso, como grupos, no sólo de individuos, se fundamentan mayormente con las narrativas y con la percepción del pasado. Nosotros los judíos, queramos o no queramos, todavía miramos a la historia y vemos la inquisición, vemos la Shoá, vemos los pogroms, vemos a Jmelnitsky. Por ello se da la situación absurda. Hoy el público en Israel tiene miedo. Te preguntás por qué. Nosotros somos en verdad el Estado más fuerte en todo parámetro: militarmente, económicamente, políticamente, científicamente, y todavía la sociedad israelí es temerosa. Pienso que no tenemos otra opción, en verdad, de relacionarnos con el pasado y formular cierta narrativa que nos permita mirar a la realidad con ojos más reales y no deslizar el pasado de 45 años a nuestra espalda, cada vez que miramos alrededor y vemos cierto evento. Siempre digo que nosotros somos los mejores del mundo identificando peligros. Pero para crecer, cada vez que identificás un peligro, tenés que visualizar también una oportunidad. El Estado de Israel, la sociedad, nosotros, no sabemos identificar oportunidades, y hay muchas oportunidades también en el Medio Oriente actual.
-¿Seguís creyendo en la existencia de partners del lado palestino como Nuseibeh?
-En este proyecto no. Nuseibeh es profesor de filosofía y me dijo: “Yo quise dos Estados, entendí que ustedes no pueden, ustedes los judíos, los israelíes, no pueden, no me darán un Estado, y por eso yo quiero un solo Estado. Soy una persona, soy un ser humano, yo exijo mis derechos civiles”. Y por eso habla de un solo Estado para todos sus ciudadanos. Es una linda idea pero lamentablemente en Medio Oriente, un solo Estado para todos sus ciudadanos será Siria. Pienso que las personas se olvidan, también las personas muy inteligentes, que ni el judaísmo ni el islam dieron el paso que dio el cristianismo, que después de muchos años de luchas y millones de muertos entre las guerras de la Iglesia y la monarquía llegaron a la situación de separación entre la religión y el Estado. Toda percepción de la identidad, también la judía y la islámica, tienen un elemento religioso muy fuerte. Nosotros no separamos entre nacionalidad y religión. Es por eso que en Medio Oriente un Estado para sus ciudadanos sería Siria.
-¿El “tema palestino” sigue siendo un tema relevante para los israelíes?
-Si le preguntás a los israelíes acerca del tema palestino, la respuesta depende de cuando lo hagas. Si preguntás en una época que hay atentados, es muy relevante. Hace dos años en la época de “los acuchillamientos”, en la zona de Jerusalén, era entonces muy relevante. Pero el tema palestino es relevante sólo cuando hay violencia. En el día a día de la vida del Estado de Israel este tema es inexistente.
-¿Creés que es posible que la mayoría de los palestinos algún día estén dispuestos a renunciar al “derecho de retorno”?
-Aquí hay que entender algo en relación al “derecho de retorno”: todo pueblo tiene un sueño. La mayoría de los judíos tienen un vínculo emocional muy profundo con algunos lugares en la tierra de Israel, no creo que nadie renuncie al sueño de Bet El, de Jericó o de Hebrón o de Belén. Nosotros estudiamos los relatos bíblicos desde que éramos niños, y nosotros mamamos este sueño por medio de los relatos de nuestra niñez. De la misma manera los palestinos tienen sus sueños. Ellos sueñan con Yaffa, con Safed, con Rambla y con Lod y con Ijzim.
Sea dicho de paso te voy a hablar de Ijzim hoy. El poblado en el cual vivo, Keren Maharal, hasta el ‘48 fue una localidad árabe en la cual vivían tres mil árabes. No van a renunciar al sueño.
La mayoría del pueblo palestino, hablo ahora de los palestinos de Judea, Samaria y Gaza, una proporción del 75%, son pragmáticos y saben que si ellos quieren un Estado, va a ser un Estado sin “derecho a retorno”. El liderazgo tiene que hacerle frente a las minorías en ambos lados, de alrededor del 20%, que no va a claudicar. Incluso algunos de ellos estarían dispuestos a salir a dar la lucha para que esto no ocurra. Y en la realidad esto es lo que pasó: quienes realmente lideraron a Medio Oriente desde mediados de los ’90 fueron las minorías violentas de ambos lados. Quien asesinó a Rabin cambió de gran manera la dirección en la cual se dirige a Medio Oriente. Como así también el terror islámico palestino, y la resistencia judía que asesina a palestinos que no hicieron nada malo. Estas son las cosas que nos condujeron hasta donde estamos hoy.
-¿Creés que el uso de la fuerza militar trae más seguridad?
-No. Nosotros tenemos que hacer una separación entre seguridad y defensa. Israel es el único Estado, o el único que conozco, que la oficina en la que se concentra la defensa no se llama Ministerio de Defensa, sino Ministerio de Seguridad. La defensa es algo que podes medir. Sabes cuánta plata y cuántos recursos, sistemas de combate y cuánta ciencia ingresás y como resultado de eso, qué defensa obtenés. Podés medir cuántos ciudadanos están protegidos y cuántos civiles mueren si golpea el enemigo. En cambio, la seguridad es una percepción subjetiva de una persona o de un grupo. Es una percepción vinculada a la narrativa, a una perspectiva histórica, o del mundo de los temores que cada uno de nosotros crea. Es por ello que si me preguntás si las guerras de hoy nos traen más seguridad, mi respuesta es no. El Ejército de Defensa de Israel es en verdad uno de los mejores ejércitos del mundo y nos brinda una defensa extraordinaria. No existe un Estado protegido frente a misiles tierra-tierra o cohetes como el Estado de Israel. Cientos o miles de cohetes nos disparan y algunos pocos civiles mueren. Es por ello que desde el aspecto de la defensa, Israel está muy protegido. Desde el aspecto de la seguridad, los ciudadanos sienten falta de seguridad.
-¿Te definirías como alguien de izquierda en el mapa político israelí?
-No comprendo realmente la división entre izquierda y derecha. Me defino a mí mismo como un israelí que sueña con el día en que el Estado de Israel pueda estar cerca, todo lo posible, a la imagen que construimos en el Acta de Independencia. Y esto es en realidad lo que define mis posturas. Entonces creo que para que esto suceda, debemos en realidad dejar de controlar a un pueblo extranjero y debemos salir de la mayoría de los territorios de Judea y Samaria. Mis posiciones son posturas que de una manera muy clara en Israel hoy, están definidas como posturas de izquierda, estoy orgulloso de eso. Por otro lado, no soy un hombre de izquierda, porque yo no veo a los colonos como enemigos. Ellos no son el enemigo. Todos los gobiernos de Israel los enviaron a asentarse allí, miembros de mi kibutz salieron a asentarse, también en el Sinaí, en las alturas del Golán y en margen del Jordán. Esto debido a que el sionismo que construyeron mis padres fue un sionismo de asentamiento, de seguridad. No son mis enemigos, ellos fueron enviados, ellos fueron los pioneros de los años ’70 y ‘80. Pero hoy sabemos que triunfamos y el mundo árabe reconoce al Estado de Israel de acuerdo de las resoluciones de la ONU 242, 338 y los acuerdos de paz con los árabes, y éstas deben ser las bases para la negociación. Mis posiciones son -de una manera muy definida- posturas de izquierda. Pero muchas personas de izquierda no me perdonan que yo no odie a los colonos y no vea en ellos a un enemigo.
-En el año 2012 le dijiste a la periodista americana Charlie Rose que creías que, si no había solución política, Israel estaba yendo en la dirección de apartheid. ¿Aún seguís sosteniendo esa idea?
-Categóricamente. No digo que en Israel haya apartheid pero sí en los territorios de Judea y Samaria. Allí hay leyes diferentes para israelíes y leyes diferentes para los palestinos, y no hay otra definición para el apartheid.
-¿Qué opinión tenés sobre el caso de la joven palestina Ahed Tamimi?
-Pienso que nosotros cometemos casi todos los errores en el tratamiento de la joven Tamimi. La veo como alguien que respondió de una manera violenta frente a un soldado que en realidad ingresó y atacó a su familia, esta es precisamente la tragedia de la situación. Los soldados hacen estas cosas porque no existe otra opción para cuidar que no haya terrorismo, y estas son las cosas que nosotros requerimos hacer. Nosotros la convertimos en una heroína palestina. El único héroe en este evento fue el oficial que recibió una bofetada y no respondió. Él sabía que no estaba bajo ningún peligro, y que esta chica le dio un cachetazo porque su primo fue herido en su cabeza, e ingresaron a su casa y la atacaron, y él no respondió. En mi opinión ella se convierte hoy en un modelo a imitar por jóvenes palestinas, y que no nos sorprenda encontrarnos con situaciones similares o mucho peores. ¡Hay que liberarla! Es una joven que respondió a una acción del Ejército que ingresó a su casa e hirió a un familiar suyo. Ahed Tamimi es el espejo que nos refleja que existe el apartheid en los territorios de Judea y Samaria. Una ley para una joven palestina que golpea a un soldado y otra ley para jóvenes judíos que atacan soldados.
-¿Qué pensás acerca de la condena que se le dio al soldado israelí Elor Azaria por haber rematado de un tiro en la cabeza al atacante palestino Abdelfatá Al Sharif, quien se encontraba herido e inmovilizado?
-Hay que entender que Elor Azaria es una víctima de la realidad. La situación en donde nosotros mandamos soldados a Hebrón y después necesitamos enfrentarnos a preguntas como si tenía miedo o no cuando ellos dispararon es una situación intolerable. Pero en el caso particular de Elor Azaria, está sumamente claro que le estaba prohibido disparar. Yo pensaba que tenía que recibir una condena más severa, pero el Tribunal estableció lo que estableció. Fue un proceso certero y muy importante. El Estado de Israel estableció una norma que dice que no se puede matar si es que no ves un peligro claro e inminente de perder tu vida, eso es muy importante.
-Hace un tiempito escribiste una carta pública en Haaretz acerca de la corrupción en Israel. ¿Qué te motivó a realizarla y por qué elegiste como destinatarios a Naftali Bennett, Avi Dichter, Uzi Dayan y Yoav Galant?
-Ante todo te cuento que esa carta es la continuidad de un discurso que di en una manifestación en Tel Aviv sobre el tema de la corrupción en el Gobierno. Digo también estas cosas en la radio, y en muchos lugares a los que me invitan. En esta oportunidad, me dirigí a ellos porque al final la pregunta es: ¿Quién decide si un líder es o no corrupto? A mí me dicen que aún el Tribunal no decidió si es corrupto, ¿Qué crees vos? Yo digo que hay una sensación que el Primer Ministro no puede disipar las nubes de la corrupción que hay sobre su cabeza. Gran parte del público piensa que él es corrupto y que sus posiciones están siendo afectadas como resultado del proceso que él está dirigiendo.
Yo envié personas a la batalla y vi primeros ministros y ministros que enviaban personas a la batalla, y yo sé que la realidad en políticas de seguridad en el Estado de Israel obliga a tomar decisiones entre la vida y la muerte casi todas las semanas. Es por ello que me dirigí a ellos, porque ellos tienen un pasado en la seguridad, y ellos quizás son los únicos en el Parlamento que entienden en profundidad el significado de enviar personas a la batalla. Por eso me dirigí a ellos, pese a que son de partidos políticos diferentes. No me identifico con las posiciones políticas de ninguno de ellos, pero pienso que pese a las controversias por nuestras posiciones en temas de sociedad, moral, economía, nosotros tenemos que acordar que una persona que está en la situación en la que está el Primer Ministro hoy, no tiene la autoridad para enviar personas a la batalla. Por eso me dirigí a ellos.
-¿Creés que Bibi Netanyahu decepcionó a los votantes del Likud? ¿Por qué?
-Pienso que Bibi en realidad tiene entre un 25 y un 30% de público que piensa que él tiene que ser Primer Ministro. Digo esto con tristeza, pero esta es la verdad. Nosotros no tenemos otra información más que las encuestas y las encuestas nos dicen que aún tiene un apoyo muy amplio. Puedo explicar o analizar por qué sucede esto, pero eso no es importante en este momento, esta es la realidad.
-¿A quién ves como sucesor para Primer Ministro y como líder del Likud?
-Ante todo, respecto a los líderes del Likud, nunca voté al Likud, tampoco voy a votar Likud. Yo, en este momento, no sabría a quién votar. Me gustaría que el próximo tenga posturas políticas totalmente diferentes a Netanyahu, pero pienso que finalmente lo importante es qué dirá el público en Israel. Si Bibi hiciese solamente lo que él quisiera, entonces no construiría por fuera de los bloques de los asentamientos, por fuera de la línea de la valla seguridad. A lo mejor daría pasos políticos que le permitirían ingresar a una forma de negociación. Si él no hace estas cosas es porque todo el tiempo está pensando cómo ser reelecto y no en lo importante para el Estado de Israel en los próximos 40 años. Ahora, a mi pesar, no es solo él. Todo político hoy, todos los líderes políticos están debilitados. Puedo decirte que todo político se pregunta todas las mañanas qué tiene que hacer para ser reelecto, y sobre esto te puedo decir que nosotros salimos del Líbano no porque Ehud Barak quería, sino porque él entendió que si quería ser reelecto, debía hacerlo. Arik Sharon construyó la valla de seguridad no porque él quiso, él entendió que creó una realidad de dos Estados, porque había atentados y el público israelí lo presionó, y él entendió que estaba obligado a cuidar la legitimidad en el público en Israel, y de la misma manera con la desconexión de Gaza. Yo no sé quién será el líder luego de Netanyahu, pero sea quien sea, lo importante es que el pueblo presione de cierta manera para llegar a un arreglo. La paradoja es que en el Parlamento de hoy la mayoría de los diputados están de acuerdo en dos Estados para dos pueblos. También el partido de Kahlon, y en síntesis, también hasta Avidgor Lieberman. Lo importante es lo que diga el público y la presión que ejerza.
-¿Crees que hay un sector moderado de Likud que puede hacer avanzar el proceso de paz?
-Sé que hay, yo lo vi en el pasado. No sólo eso, sino que te puedo dar nombres también, pero no te los doy porque no los quiero perjudicar. Pero lo sé, conozco miembros del Parlamento del Likud que no tienen ningún problema con dos Estados para dos pueblos. Pero hoy tienen miedo de decir su opinión porque quieren ser reelectos. En el Likud de hoy no podés ser reelecto si hablás de dos Estados para dos pueblos. Pero fuera del Likud la mayoría de los ortodoxos no tienen ningún problema con esta solución. Hasta en el  Parlamento actual esto es mayoría.
-Antes de preparar las preguntas para la entrevista volví a ver la película Shombrei Asaf (Los Guardianes/The Gatekeepers), una película que las vi muchas veces y las debatí otra tantas. Me gustaría preguntarte, ¿qué te llevó a motivar a tus colegas para que aparezcan en la misma? ¿Fue el poder hablar sobre lo que no se puede decir? ¿Fue un intento de mandar un mensaje a la clase política israelí? ¿Una especie de reivindicación de vuestra tarea?
-Te voy a decir que cuando se puso en contacto conmigo Dror Moré, le dije que iba a hablar si todos los jefes del Shabak se unían a mí. Entonces me dijo “ayúdame”, y por supuesto lo ayudé. Te puedo decir que si cuatro jefes del Shabak dicen una cosa, y otros dos dicen otra cosa, entonces esto no tiene ninguna importancia, cada uno tiene su propia opinión. Este mensaje tiene fuerza sólo si todos los jefes del Shabak dicen las mismas cosas. Sin ninguna relación, el mensaje es el mismo, sin importar a qué partido político pertenecen: Yaacov Peri estuvo en el partido Yesh Atid-Hay Futuro, Avi Dichter estuvo en Kadima-Adelante y hoy en el Likud.
-¿Y a quién estaba dirigido el mensaje de la película?
-Le hablé intencionalmente a los jóvenes en Israel. A la mayoría de ellos, también a aquellos que sirven en el Tzahal, ellos desconocen todo el precio que tenemos que pagar por continuar y vivir en Judea y Samaria.
-¿Shombrei Asaf es Shovrim Shtika (Rompiendo el silencio)del Shabak?
-De cierta manera, sí. Si vos les decís eso a mis amigos del Shabak no les va a gustar mucho. Pero sí. ¿Qué es Shovrim Shtika? No son objetores de conciencia, son personas que van a servir en las unidades más difíciles y cuando salen del Ejército, ellos cuentan lo que vieron. Entonces de cierta manera Shombrei Asaf es Shovrim Shtika del Servicio de Seguridad General.
-En la película te preguntás acerca de qué tenés en común con los extremistas que incitaban al asesinato de Rabin. Te pregunto, ¿tenés más en común con ellos o con los palestinos pacifistas?
-Sin dudas soy judío, pero si me preguntás te lo digo certeramente: si las personas que apoyaron, o los grupos extremistas que prefieren el asesinato de un Primer Ministro en el caso de un arreglo de paz, tengo mucho más en común con amigos palestinos, o con palestinos que quieren la paz que con ellos.
-En otro fragmento del documental planteás una fórmula que me parece que es la clave para entender la lógica actual del conflicto israelo-palestino. Decís: “Queríamos seguridad y obtuvimos más terrorismo. Ellos querían un Estado y obtuvieron más asentamientos”. ¿Sigue siendo vigente esta ecuación?
-Sí, todo el tiempo que continúen los asentamientos, te lo digo incluso con tristeza, nosotros seguimos tomando de su sueño de país. El terrorismo casi no existe, pero no porque ellos no quieran. Hoy 75% de los palestinos creen que el único camino para finalizar la ocupación, o para lograr el Estado Palestino, es vía una intifada armada. Entonces esta ecuación consciente entre los israelíes y palestinos todavía existe.
-Unas de tus últimas declaraciones en la película fue: “Siempre me dijeron: “Nosotros no somos sus agentes, no encarcelamos a miembros de Hamás en beneficio de ustedes. Sólo lo hacemos porque al final del día, tendremos un Estado junto a Israel. Cuando ya no creamos en eso olvídense de nosotros”, ¿Creés que esa colaboración cesó porque los palestinos vislumbran que no tendrán su Estado en un futuro cercano? ¿Creés que hay un cambio de paradigma y cómo mencionaste en la película para los palestinos la victoria es verte sufrir?
-No, yo pienso que la mayoría de los palestinos quieren un sólo Estado para todos sus ciudadanos, un Estado Palestino. Los palestinos están divididos en algunas cuestiones. La primera es sobre cuál es el territorio ocupado. La mayoría, entre un 75 y un 80%, piensa que son los territorios del ‘67. Existe un grupo del 20% que cree que todo el territorio es palestino, es decir del ‘48, es una minoría. La segunda cuestión es cómo lograr el fin de la ocupación, cómo lograr el Estado Palestino. Y aquí el 75% cree que Israel sólo entiende el uso de la fuerza, y que el mundo los ha abandonado, y que sólo por medio de una intifada armada o por medio de la Jihad, finalmente lo lograrán. Ellos no creen en las negociaciones.
-¿Todavía siguen con la esperanza de que finalmente puedan tener un Estado?
-Por supuesto. Ellos creen que para que esto pase tendrán que luchar violentamente. Volviendo a la pregunta anterior, la tercera cuestión es si, cuando exista el Estado Palestino, será más democrático o será un país que su ley sea la ley de Islam, la Shaaría. Aquí también entre el 75% quieren un Estado más civil, más democrático. La sociedad palestina es una sociedad menos religiosa en el marco del Medio Oriente hoy. Digo esto, porque mi reclamo es que en el momento en que haya un horizonte de Estado, en ese momento que ellos crean que se puede llegar al Estado Palestino por negociación, la mayoría elegirá por la negociación. Simplemente, ahora,  ellos no creen en la negociación.
-En otra parte de tu testimonio decís lo siguiente: “La tragedia es que ganamos todas las batallas pero perdemos las guerras”. ¿Creés que aún seguimos ganando todas las batallas luego de la última incursión en Gaza y guerra en Líbano?
-Sí, en realidad es esa la paradoja. La pregunta es el modelo, si el modelo son los logros militares, entonces en las batallas el Tzahal destruyó los túneles, destruyó la infraestructura militar de Hamas en Gaza, Ezzeldin Al-Qassam y lo mismo en el Líbano. El problema es que esta guerra nosotros no la podemos ganar solamente con la fuerza militar. Y nosotros no entendemos. Lo dijo Dan Shombron en la primera intifada, en el año 1988, siendo Jefe del Estado Mayor. Cuando Rabin le dio la orden al Ejército de vencer en la intifada, él le dijo que no se puede triunfar con el Ejército. Lo que puede hacer el Ejército es disminuir la violencia para que después los estadistas lleguen a cierto arreglo. Creo en esto hasta este día. La intifada, en general la violencia palestina, o la aspiración palestina de libertad, no es un fenómeno militar. Incluyo a Hamas. Hamas no es un fenómeno militar, tiene un brazo militar, Ezzeldin Al-Qassam, pero es ideología. La ideología la podés vencer sólo con una idea más grande.
-Para terminar vamos con dos preguntas que creo que son más fáciles de las que compartimos: ¿cuál fue el último libro que leíste? y ¿cuál fue la última película que viste en el cine?
-El último libro justamente lo leí y lo perdí en el aeropuerto: The Utility of Force, del General Rupert Smidth. Un libro excelente que habla de verdad sobre la guerra a comienzo del siglo XXI. Y hay una novela que leí, pero fue en un vuelo, Oranim-Pinos, una novela israelí muy exitosa. Y la última película que vi fue “Las horas más oscuras” sobre Churchill, las decisiones alrededor del operativo “Dunquerke”. Una película extraordinaria en la que muchas cosas son relevantes para nosotros.
-Ami, de verdad, muchas gracias por tu tiempo, fue un placer, no es una entrevista sino un libro lo que tenemos…
-(Risas) Así es, un placer también.

 
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Comentario

 
30/05/2018 / Horacio
Buen artículo

29/05/2018 / Hugo Cabrera
Muy buena entrevista. ¡Qué dificil es lograr la paz para aquellos que la desean y que tal vez mueran sin poder alcanzarla! Me refiero a ambos lados de la contienda.

22/05/2018 / Fernando Rubin
Espectacular la entrevista! No solo por el contenido sino también por la calidez. Muy buenas las preguntas. Coincido que en la diaspora debemos opinar sobre la política israelí !




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